public inbox for cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
Atom feed
* Аналог riseup в России
@ 2017-07-27 20:32 Taine
  2017-07-27 22:11 ` Sergey Matveev
       [not found] ` <4aaac007-9c58-c1e7-c797-61eefffd2124@riseup.net>
  0 siblings, 2 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-27 20:32 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3078 bytes --]

***

Это сообщение - адаптация такого же вопроса на форуме pgpru.com, https://www.pgpru.com/forum/politikapravorealjnyjjmir/analogtehnicheskogokollektivariseupvrossii?p=last#Comment96083
Мне кажется, вопрос актуален и может быть интересен и в этом списке рассылки.
***
Здравствуйте.
Многие знают коллектив riseup.net. Помимо него, в мире существует довольно много других технически продвинутых радикальных коллективов. Неполный список есть например тут: https://riseup.net/en/security/resources/radical-servers. Всех их объединяет антикапиталистическая позиция и реальная работа по предоставлению сервисов.
Существует ли что-то подобное в России? Кажется, нет.
Меня интересует мнение людей по поводу создания сообщества/организации по типу riseup в России. Естественно, с учётом и нашей специфики и мирового опыта.
Коротко, основные цели такого сообщества могут быть:
1. Создание технической базы настоящего антикапиталистического сопротивления
2. Предоставление сервисов антикапиталистическим сообществам
3. Просвещение сообществ (и общества в целом) в вопросах анонимности, приватности и безопасности

Российской спецификой я бы назвал слабое развитие независимых антикапиталистических движений вообще. Всё видимое подконтрольно легальным организациям, фактически не выходящим из капиталистического дискурса (да и цель у них как раз возглавить и управлять протестом).

Мировой опыт, который стоит учитывать: тот же riseup был недавно вынужден пойти на сотрудничество с властями (история с канарейкой). В российских реалиях такая угроза не менее реальна. Следовательно, сообщество следует организовывать вне легального поля, на основе настоящей анонимности. И, во-вторых, централизованные сервисы становятся менее актуальными.

Буду рад услышать ваше мнение и комментарии.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 3651 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-27 20:32 Аналог riseup в России Taine
@ 2017-07-27 22:11 ` Sergey Matveev
  2017-07-28  9:45   ` Taine
       [not found] ` <4aaac007-9c58-c1e7-c797-61eefffd2124@riseup.net>
  1 sibling, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-27 22:11 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3832 bytes --]

Приветствую!

Я выражу, исключительно своё личное мнение тут.

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-27 23:33]:
>1. Создание технической базы настоящего антикапиталистического сопротивления
>2. Предоставление сервисов антикапиталистическим сообществам

По моему, люди слишком много занимаются всякой политикой (в том числе
болтовнёй), вместо технологических дел. Людям бы объединяться в сети
Hyperboria (https://hyperboria.net/), создавать массу контента/сайтов в
ZeroNet (https://zeronet.io/), IPFS (https://ipfs.io/), сделать
работающим Freenet (у меня под FreeBSD с OpenJDK всё паршиво)
(https://freenetproject.org/), глобальную распределённую
и децентрализованную поисковую систему YaCy (http://yacy.net/en/index.html),
пилить до простого юзабельного состояния GNUnet (https://gnunet.org/),
тусить в соцсетях типа Diaspora (https://en.wikipedia.org/wiki/Diaspora_(social_network))
или GNU social (https://gnu.io/) -- глядишь и задумываться об
анонимности и цензуре не пришлось бы, потому как многие из этих систем
цензуроустойчивы и уважают приватность пользователей. Надо развивать и
продвигать технологии, а не топтаться на одном месте с угодным
капиталистическим корпорациям PKI и его HTTPS-ом :-)

>3. Просвещение сообществ (и общества в целом) в вопросах анонимности, приватности и безопасности

А вот этим как-раз и пытаются заниматься на криптопати: http://cryptoparty.ru/

>Мировой опыт, который стоит учитывать: тот же riseup был недавно вынужден пойти на сотрудничество с властями (история с канарейкой). В российских реалиях такая угроза не менее реальна. Следовательно, сообщество следует организовывать вне легального поля, на основе настоящей анонимности. И, во-вторых, централизованные сервисы становятся менее актуальными.

Лично я тут не понял причём антикапитализм, riseup и легальное поле. У
riseup проблемы потому-что он централизован -- есть одна точка отказа, к
которой можно прийти и их основная позиция, так или иначе, это
оппозиция. А тема о приватности и безопасности сама по себе легальна.
И плохо будет любому оппозиционному ресурсу.

Я своё отношение к происходящему с Web-ом, Интернетом и информацией в
целом (ну как мне кажется) описал вот в этой статье: https://habrahabr.ru/post/330712/

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-27 22:11 ` Sergey Matveev
@ 2017-07-28  9:45   ` Taine
  2017-07-28 10:46     ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-28  9:45 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8069 bytes --]

-------- Original Message --------

> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 27, 2017 10:11 PM
> UTC Time: July 27, 2017 10:11 PM
> From: stargrave@stargrave•org
> To: cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
> Приветствую!
> Я выражу, исключительно своё личное мнение тут.
> *** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-27 23:33]:
>>1. Создание технической базы настоящего антикапиталистического сопротивления
>>2. Предоставление сервисов антикапиталистическим сообществам
> По моему, люди слишком много занимаются всякой политикой (в том числе
> болтовнёй), вместо технологических дел. Людям бы объединяться в сети
> Hyperboria (https://hyperboria.net/), создавать массу контента/сайтов в
> ZeroNet (https://zeronet.io/), IPFS (https://ipfs.io/), сделать
> работающим Freenet (у меня под FreeBSD с OpenJDK всё паршиво)
> (https://freenetproject.org/), глобальную распределённую
> и децентрализованную поисковую систему YaCy (http://yacy.net/en/index.html),
> пилить до простого юзабельного состояния GNUnet (https://gnunet.org/),
> тусить в соцсетях типа Diaspora (https://en.wikipedia.org/wiki/Diaspora_(social_network))
> или GNU social (https://gnu.io/) -- глядишь и задумываться об
> анонимности и цензуре не пришлось бы, потому как многие из этих систем
> цензуроустойчивы и уважают приватность пользователей. Надо развивать и
> продвигать технологии, а не топтаться на одном месте с угодным
> капиталистическим корпорациям PKI и его HTTPS-ом :-)

Не соглашусь. Технологии вторичны и призваны решать задачи. А задачи ставятся исходя из политики. И сейчас в России я вижу отсутствие развитого политического движения (антикапиталистического). И да, под политикой я конечно понимаю не театральное представление легальных партий, выборов и прочей ерунды. Политика != болтовня. Да, пожалуй соглашусь, что болтовни много. Но политика проводится только одна и в отношении нас.
Замечу ещё, что технологии могут открывать новые возможности, новые варианты решений и обхода проблем. Вообще исчезновение проблем, и появление/актуализация других. То есть они не всегда полностью вторичны, конечно.
Все перечисленные технологии -- очень инетерсно. И необходимо это всё развивать. Но для меня, как практика, интересно исходить из конкретных практических задач. А постановка этих задач -- она вне самих технологий.
(на счёт https объяснено в соседней теме)

>>3. Просвещение сообществ (и общества в целом) в вопросах анонимности, приватности и безопасности
> А вот этим как-раз и пытаются заниматься на криптопати: http://cryptoparty.ru/

Это я понимаю и поддерживаю, конечно.

>>Мировой опыт, который стоит учитывать: тот же riseup был недавно вынужден пойти на сотрудничество с властями (история с канарейкой). В российских реалиях такая угроза не менее реальна. Следовательно, сообщество следует организовывать вне легального поля, на основе настоящей анонимности. И, во-вторых, централизованные сервисы становятся менее актуальными.
> Лично я тут не понял причём антикапитализм, riseup и легальное поле. У
> riseup проблемы потому-что он централизован -- есть одна точка отказа, к
> которой можно прийти и их основная позиция, так или иначе, это
> оппозиция. А тема о приватности и безопасности сама по себе легальна.
> И плохо будет любому оппозиционному ресурсу.

Прийти могут и к децентрализованной сети людей. Особенно их достаточно мало. И операционная безопасность неидеальна. А второй момент -- совсем без централизации человеку требуется тратить много ресурсов на поддержание своих сервисов. Это не работает на практике (мало среди людей ИТ-специалистов, и в ближайшее время все ими не станут), особенно для технологий, не создававшихся именно децентрализованными изначально.
В замечании на счёт легального поля я имел в виду, что если бы Riseup был анонимным коллективом/сетью, к нему не могли бы прийти с gag order'ом. Да, сервисы бы забрали. Но при правильной организации можно было бы сразу развернуть их в другом месте, например. А так получилось, что ФБР имел возможность наблюдать за пользователями в режиме реального времени. По-крайней мере это можно предположить -- подробного описания инцидента я не видел. В условиях же анонимного сервиса такая операция была бы возможна только по типу атак на Silk road и т.п. Как минимум сильно более дорогая и резонансная. Потому что не против каких-то наркоторговцев, преступников, а против активистов.
Последний момент: в связи с последними событиями тема приватности и безопасности постепенно криминализируется. Анонимность запрещают, ключи шифрования точно так же могут обязать выдавать (как в той же Аглии или Франции уже).

> Я своё отношение к происходящему с Web-ом, Интернетом и информацией в
> целом (ну как мне кажется) описал вот в этой статье: https://habrahabr.ru/post/330712/

Спасибо, почитаю.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 9290 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28  9:45   ` Taine
@ 2017-07-28 10:46     ` Sergey Matveev
  2017-07-28 12:45       ` Mikhail Shirkov
  2017-07-28 20:42       ` Taine
  0 siblings, 2 replies; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-28 10:46 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5132 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-28 12:51]:
>Не соглашусь. Технологии вторичны и призваны решать задачи. А задачи ставятся исходя из политики.

Не соглашусь -- тут всё субъективно. Например в моём GoVPN есть
возможность использовать нешифрованный (но сохраняющий конфиденциальность)
режим (http://www.govpn.info/Encless.html): ни разу нигде в истории Земли
подобная идея в судах на практике не была использована, это чисто
гипотетическая задача. Просто она интересна. Или например я вот свой
набор утилит NNCP сделал/использую: это просто придуманная интересная
задача из серии "а что если". По моему, если задача появилась уже "из
политики", то уже поздно её решать или, как минимум, это fail что её
превентивно не реализовали.

>Прийти могут и к децентрализованной сети людей. Особенно их достаточно мало.

Поэтому и нужно привлекать людей для создания большего anonymity set.

>А второй момент -- совсем без централизации человеку требуется тратить много ресурсов на поддержание своих сервисов. Это не работает на практике (мало среди людей ИТ-специалистов, и в ближайшее время все ими не станут), особенно для технологий, не создававшихся именно децентрализованными изначально.

Сложность действительно возрастает, так же как friend-to-friend сети
сильно дороже в плане обслуживания. Но это не означает что это не
работает. Если захотеть -- будет работать. FidoNet был (есть) F2F сетью,
глобальной, работающей.

>В замечании на счёт легального поля я имел в виду, что если бы Riseup был анонимным коллективом/сетью, к нему не могли бы прийти с gag order'ом.

Если, да кабы. Но они так не сделали. Потому-что народ не хочет
использовать ничего что сложнее одного клика. Все эти росскозни о том
как бы было бы хорошо, если бы было то, да сё -- красивы, но на практике
никто ничего такого не делает потому-что это никому не надо, кроме
мизерной кучки людей. По мне, так это всё романтические красивые игры,
но не более. Почти всем людям нужно от технологий только одно:
развлечения, как в "Дивном новом мире" -- котики, да ролики с youtube.
Будучи подростком клёво размышлять об идеальном обществе, как бы его
улучшить, но в преобладающем большинстве случаев это трата энергии в
пустую.

>Последний момент: в связи с последними событиями тема приватности и безопасности постепенно криминализируется. Анонимность запрещают, ключи шифрования точно так же могут обязать выдавать (как в той же Аглии или Франции уже).

Да, вся эта тема очень хорошо криминализируется -- лично меня из-за
криптографии, рассказов людям о PGP/Tor/whatever на полном серьёзе люди
считают пособником террористов и просто нехорошим человеком. Небольшие
вбросы в СМИ и преобладающая часть населения искренне верит что
"анонимность" и "шифрование" нужны только педофильные террористическим
наркоторговцам. Вы хотите доказывать обществу что вы не верблюд?

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 10:46     ` Sergey Matveev
@ 2017-07-28 12:45       ` Mikhail Shirkov
  2017-07-28 21:12         ` Taine
  2017-07-28 20:42       ` Taine
  1 sibling, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Mikhail Shirkov @ 2017-07-28 12:45 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2454 bytes --]

> >Прийти могут и к децентрализованной сети людей. Особенно их достаточно
> мало.
>
> Поэтому и нужно привлекать людей для создания большего anonymity set.
>
> Ну вот diaspora – интересный кейс. Сколько операторов сетей из РФ вы
знаете? Какова численность этих pod-ов? Alternet не может существовать без
шлюзов в обычный интернет. Его надо продвигать и популяризировать. Я
перестал участвовать в КриптоПати когда появился телеграм. Теперь не
эффективно делать мерпориятия пока невозможно предложить альтернативу. Ее
просто нет. Ее надо делать.

Меня вот значительно больше riseup занимает идея доверительного cloud
computing-а. C развитием счедулеров: mesos/k8s/swarm стало очень легко
объединять машинки в кластеры. Я не очень понимаю как делать виртуальную
сеть (думал о tinc), есть сложность с аккаунтингом, нужно что-то вроде
zero-knowledge для storage, но в целом идея кажется работоспособной. Ты
предоставляешь ресурсы, взамен можешь в равном объеме – воспользоваться
ресурсами сети. Для PoC можно попробовать без аккаунтинга и privaсy –
только на доверии. Mesos масштабируется на 10-ки тысяч нод, но такие
размеры скорее всего и не нужны.

Сверху этого виртуального облака можно размазывать и diaspora и коллектив
сторадж owncloud/nextcloud, и свои irc и что угодно. Идея в том, чтобы
постараться сделать незначительным для работы сервисов выпадение нескольких
узлов.

С уважением,
Михаил Ширков

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 2721 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 10:46     ` Sergey Matveev
  2017-07-28 12:45       ` Mikhail Shirkov
@ 2017-07-28 20:42       ` Taine
  2017-07-28 21:12         ` Sergey Matveev
  1 sibling, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-28 20:42 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6729 bytes --]

-------- Original Message --------

> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 28, 2017 10:46 AM
> UTC Time: July 28, 2017 10:46 AM
> From: stargrave@stargrave•org
> To: cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
> *** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-28 12:51]:
>>Не соглашусь. Технологии вторичны и призваны решать задачи. А задачи ставятся исходя из политики.
> Не соглашусь -- тут всё субъективно. Например в моём GoVPN есть
> возможность использовать нешифрованный (но сохраняющий конфиденциальность)
> режим (http://www.govpn.info/Encless.html): ни разу нигде в истории Земли
> подобная идея в судах на практике не была использована, это чисто
> гипотетическая задача. Просто она интересна. Или например я вот свой
> набор утилит NNCP сделал/использую: это просто придуманная интересная
> задача из серии "а что если". По моему, если задача появилась уже "из
> политики", то уже поздно её решать или, как минимум, это fail что её
> превентивно не реализовали.

Технологии развиваются по своим законам, конечно. Обычно сначала исследования, потом такие вот эспериментальные разработки, а потом уже и практическая реализация возможна. Но, например, спецслужбы могут всё это ускоренно делать. Так же и радикальный технический коллектив, стоящий перед конкретной задачей, может её ускоренно решить, до практического решения, а не просто работающего концепта.

>>Прийти могут и к децентрализованной сети людей. Особенно их достаточно мало.
> Поэтому и нужно привлекать людей для создания большего anonymity set.

Безусловно.

>>А второй момент -- совсем без централизации человеку требуется тратить много ресурсов на поддержание своих сервисов. Это не работает на практике (мало среди людей ИТ-специалистов, и в ближайшее время все ими не станут), особенно для технологий, не создававшихся именно децентрализованными изначально.
> Сложность действительно возрастает, так же как friend-to-friend сети
> сильно дороже в плане обслуживания. Но это не означает что это не
> работает. Если захотеть -- будет работать. FidoNet был (есть) F2F сетью,
> глобальной, работающей.

Не думаю, что дело только в желании. Опять же, фидо было на заре компьютерной эры, фактически. Вряд ли возможно повторение в таком же виде, когда есть массовая IP-сеть.

>>В замечании на счёт легального поля я имел в виду, что если бы Riseup был анонимным коллективом/сетью, к нему не могли бы прийти с gag order"ом.
> Если, да кабы. Но они так не сделали. Потому-что народ не хочет
> использовать ничего что сложнее одного клика. Все эти росскозни о том
> как бы было бы хорошо, если бы было то, да сё -- красивы, но на практике
> никто ничего такого не делает потому-что это никому не надо, кроме
> мизерной кучки людей. По мне, так это всё романтические красивые игры,
> но не более. Почти всем людям нужно от технологий только одно:
> развлечения, как в "Дивном новом мире" -- котики, да ролики с youtube.
> Будучи подростком клёво размышлять об идеальном обществе, как бы его
> улучшить, но в преобладающем большинстве случаев это трата энергии в
> пустую.

Я это привел лишь для того, чтобы показать, что нам не нужно наступать на те же грабли. Да, сейчас это похоже на игры. Но лично я настроен серьезно. Давно не подросток.

>>Последний момент: в связи с последними событиями тема приватности и безопасности постепенно криминализируется. Анонимность запрещают, ключи шифрования точно так же могут обязать выдавать (как в той же Аглии или Франции уже).
> Да, вся эта тема очень хорошо криминализируется -- лично меня из-за
> криптографии, рассказов людям о PGP/Tor/whatever на полном серьёзе люди
> считают пособником террористов и просто нехорошим человеком. Небольшие
> вбросы в СМИ и преобладающая часть населения искренне верит что
> "анонимность" и "шифрование" нужны только педофильные террористическим
> наркоторговцам. Вы хотите доказывать обществу что вы не верблюд?

В идеале, конечно, да. Но, естественно, надо с малого начинать.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 7872 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 20:42       ` Taine
@ 2017-07-28 21:12         ` Sergey Matveev
  2017-07-28 21:30           ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-28 21:12 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5023 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-28 23:43]:
>Технологии развиваются по своим законам, конечно. Обычно сначала исследования, потом такие вот эспериментальные разработки, а потом уже и практическая реализация возможна. Но, например, спецслужбы могут всё это ускоренно делать.

Да -- это гонка вооружений.

>Так же и радикальный технический коллектив, стоящий перед конкретной задачей, может её ускоренно решить, до практического решения, а не просто работающего концепта.

Я вот только не пойму почему он должен быть радикальным. Просто
технический коллектив не может ничего сделать на практике работающего?

>Не думаю, что дело только в желании. Опять же, фидо было на заре компьютерной эры, фактически. Вряд ли возможно повторение в таком же виде, когда есть массовая IP-сеть.

Сегодня есть, а завтра не будет. Принятый недавно у нас в РФ закон "о
VPN" настолько широк, что чуть ли не любое ПО связанное с передачей
данных может быть расценено как нелегальное, через которое потенциально
можно получить зацензурированные данные. На западе вообще шифрование в
некоторых гос-ах чуть ли не априори незаконно. На сети где есть
централизованные точки -- само собой ничего надёжного (что нельзя будет
легко вырубить) не построить. На peer-to-peer сетях я тоже уверен что
нельзя: большое количество участников-злоумышленников выведут из строя
любую P2P сеть, при желании. Только F2F может дать работоспособность. Но
опираться на Интернет в том виде каков он сейчас -- одна команда из
"центра управления ФСБ" на СОРМы находящиеся на всех наших провайдерах и
можно вырубить какой угодно трафик.

>Я это привел лишь для того, чтобы показать, что нам не нужно наступать на те же грабли. Да, сейчас это похоже на игры. Но лично я настроен серьезно. Давно не подросток.

Ok, пример граблей действительно хороший.

>> Небольшие вбросы в СМИ и преобладающая часть населения искренне верит что
>> "анонимность" и "шифрование" нужны только педофильные террористическим
>> наркоторговцам. Вы хотите доказывать обществу что вы не верблюд?
>
>В идеале, конечно, да. Но, естественно, надо с малого начинать.

Ммм, вы хотите доказывать что шифрование и анонимность это не во вред? Я
думал что тут очевидно что люди показывают что с таким подходом "мы"
всегда будем на шаг сзади. Управлять мнением людей с помощью СМИ --
относительно лёгкая задача. Сегодня вы может и можете кому-нибудь
рассказать и убедить что всякие шифропанки/whatever это не плохие люди,
а завтра вечером выйдет очередной блок новостей или просто передача где
мнение людей снова измениться на противоположное. А всё потому-что люди
искренне готовы расплачиваться за удовольствия своей приватностью и
безопасностью. Им вся эта тема безопасности и приватности -- до лампочки.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 12:45       ` Mikhail Shirkov
@ 2017-07-28 21:12         ` Taine
  2017-07-28 21:28           ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-28 21:12 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3632 bytes --]

-------- Original Message --------

> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 28, 2017 12:45 PM
> UTC Time: July 28, 2017 12:45 PM
> From: mish@nya•ru
> To: cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
>
>>>Прийти могут и к децентрализованной сети людей. Особенно их достаточно мало.
>> Поэтому и нужно привлекать людей для создания большего anonymity set.
>
> Ну вот diaspora – интересный кейс. Сколько операторов сетей из РФ вы знаете? Какова численность этих pod-ов? Alternet не может существовать без шлюзов в обычный интернет. Его надо продвигать и популяризировать. Я перестал участвовать в КриптоПати когда появился телеграм. Теперь не эффективно делать мерпориятия пока невозможно предложить альтернативу. Ее просто нет. Ее надо делать.

Альтернативу Телеграму? Так их полно, просто раскрутили его хорошо. Пиар-менеджер Роскомнадзор. Не вижу, что сильно что-то поменялось -- ну, чатились раньше обыватели в Аське, ВК, ОК и т.п., теперь в Телеграме - разницы никакой принципиально.

> Меня вот значительно больше riseup занимает идея доверительного cloud computing-а. C развитием счедулеров: mesos/k8s/swarm стало очень легко объединять машинки в кластеры. Я не очень понимаю как делать виртуальную сеть (думал о tinc), есть сложность с аккаунтингом, нужно что-то вроде zero-knowledge для storage, но в целом идея кажется работоспособной. Ты предоставляешь ресурсы, взамен можешь в равном объеме – воспользоваться ресурсами сети. Для PoC можно попробовать без аккаунтинга и privaсy – только на доверии. Mesos масштабируется на 10-ки тысяч нод, но такие размеры скорее всего и не нужны.
> Сверху этого виртуального облака можно размазывать и diaspora и коллектив сторадж owncloud/nextcloud, и свои irc и что угодно. Идея в том, чтобы постараться сделать незначительным для работы сервисов выпадение нескольких узлов.
> С уважением,
> Михаил Ширков

Да, красиво выглядит. Если сделать, решает массу проблем централизованных сервисов. Но это задача для хорошей команды. Возвращаясь к теме треда -- что если расширить технологический коллектив с простого предоставления сервисов до R&D? По мне так реальная тема. Только начинать надо с простого, конечно.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 4347 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 21:12         ` Taine
@ 2017-07-28 21:28           ` Sergey Matveev
  2017-07-28 22:15             ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-28 21:28 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5082 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 00:13]:
>Альтернативу Телеграму? Так их полно, просто раскрутили его хорошо.

Альтернатив с настолько удручающей криптографией не много :-)

>> Меня вот значительно больше riseup занимает идея доверительного cloud computing-а. C развитием счедулеров: mesos/k8s/swarm стало очень легко объединять машинки в кластеры. Я не очень понимаю как делать виртуальную сеть (думал о tinc), есть сложность с аккаунтингом, нужно что-то вроде zero-knowledge для storage, но в целом идея кажется работоспособной. Ты предоставляешь ресурсы, взамен можешь в равном объеме – воспользоваться ресурсами сети. Для PoC можно попробовать без аккаунтинга и privaсy – только на доверии. Mesos масштабируется на 10-ки тысяч нод, но такие размеры скорее всего и не нужны.
>> Сверху этого виртуального облака можно размазывать и diaspora и коллектив сторадж owncloud/nextcloud, и свои irc и что угодно. Идея в том, чтобы постараться сделать незначительным для работы сервисов выпадение нескольких узлов.
>
>Да, красиво выглядит. Если сделать, решает массу проблем централизованных сервисов. Но это задача для хорошей команды. Возвращаясь к теме треда -- что если расширить технологический коллектив с простого предоставления сервисов до R&D? По мне так реальная тема. Только начинать надо с простого, конечно.

Кто будет за это платить и кому это надо? Ok, вот, как минимум, пара
человек заинтересована. Лично я нисколько: доверять хранение данных (в
нескольких копиях, итд) я ещё могу, особенно когда могу их
предварительно зашифровать, а вот вычисления... Какие задачи могут быть
решены людьми в таких облаках? Поднимать свои Интернет-сервисы/серверы
где есть криптографические ключи очевидно что нельзя. Перекодировать
всякую мультимедию? Математические вычисления? Если это вычисления
связанные с военкой или наукой -- просто так доверять нельзя и военное
точно не будет в облаках. Если наука где можно относительно просто
проверить результат, то всякие BOINC, distributed.net сети есть уже
давно. Хранение с избыточностью и шифрованием тоже реализовано в IPFS и
Tahoe-LAFS например. Сделать распределённые системы индексирования
данных -- YaCy уже есть. Но я не могу придумать какие ещё вычисления
можно было бы разгрузить пользователю в такие облака. Только хранение
данных.

В теории это можно было бы сделать с гомоморфным шифрованием (когда
можно производить вычисления над зашифрованными данными). Есть даже
программные библиотеки которые позволяют делать простые операции. Но вот
только их вычислительная эффективность такова, что накладные расходы
полностью нивелируют весь профит. У ряда криптографов вообще есть
сомнения что в принципе гомоморфное шифрование можно будет сделать так,
чтобы оно не занимало на много порядков больше overhead-а -- поэтому на
практике оно бесполезно.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 21:12         ` Sergey Matveev
@ 2017-07-28 21:30           ` Taine
  2017-07-28 21:53             ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-28 21:30 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4964 bytes --]

> Я вот только не пойму почему он должен быть радикальным. Просто
> технический коллектив не может ничего сделать на практике работающего?

Нужна мотивация людей, что-то их объединяющее. Пока я знаю два варианта -- или это какая-то политическая идея (например, GNU, вполне себе радикальная и фанатичная, в своем роде) или же это используется и финансируется компаниями и корпорациями (тот же крупный open source). Есть конечно вариант промежуточный, типа "делаем клевую штуку, присоединяйтесь". Но это плохо работает, плохо масштабируется.
Также нужно финансирование. Во втором случае всё понятно. В первом есть варианты. Радикальный коллектив может позволить себе и радикальное финансирование, если уж на то пошло. Особенно если есть реальные пользователи, тоже радикальные.

>>Не думаю, что дело только в желании. Опять же, фидо было на заре компьютерной эры, фактически. Вряд ли возможно повторение в таком же виде, когда есть массовая IP-сеть.
> Сегодня есть, а завтра не будет. Принятый недавно у нас в РФ закон "о
> VPN" настолько широк, что чуть ли не любое ПО связанное с передачей
> данных может быть расценено как нелегальное, через которое потенциально
> можно получить зацензурированные данные. На западе вообще шифрование в
> некоторых гос-ах чуть ли не априори незаконно. На сети где есть
> централизованные точки -- само собой ничего надёжного (что нельзя будет
> легко вырубить) не построить. На peer-to-peer сетях я тоже уверен что
> нельзя: большое количество участников-злоумышленников выведут из строя
> любую P2P сеть, при желании. Только F2F может дать работоспособность. Но
> опираться на Интернет в том виде каков он сейчас -- одна команда из
> "центра управления ФСБ" на СОРМы находящиеся на всех наших провайдерах и
> можно вырубить какой угодно трафик.

Да, тенденция есть. Но не стал бы паниковать -- у нас есть пример Китая, где это всё обкатывается. Пока до такого не дошло.

> Ммм, вы хотите доказывать что шифрование и анонимность это не во вред? Я
> думал что тут очевидно что люди показывают что с таким подходом "мы"
> всегда будем на шаг сзади. Управлять мнением людей с помощью СМИ --
> относительно лёгкая задача. Сегодня вы может и можете кому-нибудь
> рассказать и убедить что всякие шифропанки/whatever это не плохие люди,
> а завтра вечером выйдет очередной блок новостей или просто передача где
> мнение людей снова измениться на противоположное. А всё потому-что люди
> искренне готовы расплачиваться за удовольствия своей приватностью и
> безопасностью. Им вся эта тема безопасности и приватности -- до лампочки.

Полностью согласен. Поэтому и нужно стремиться выйти на уровень СМИ (и даже больше того - на уровень культуры и т.д.). Но это не задача для радикального технического коллектива -- это уже политическая, очень масштабная задача.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 5614 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 21:30           ` Taine
@ 2017-07-28 21:53             ` Sergey Matveev
  2017-07-29 11:10               ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-28 21:53 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4969 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 00:31]:
>Нужна мотивация людей, что-то их объединяющее. Пока я знаю два варианта -- или это какая-то политическая идея (например, GNU, вполне себе радикальная и фанатичная, в своем роде)

Будучи "убеждённым" членом движения свободного ПО (а также активно его
когда-то спонсирующим), мне очень неприятно слышать что GNU (хотя
наверное речь про FSF?) является и политической, и радикальной и
фанатичной. Все три эпитета крайне отталкивающи и неприятны. Если у вас
возникает такое мнение об этом движении, то мне печально. Это ведь точно
так же как у многих людей образ шифропанка -- это человек который никогда
не говорит своего имени, обязательно ходит в маске Гая Фокса, постоянно
думает о том как подорвать государство и тому прочее. Все люди которых
я видел и мог бы назвать шифропанками -- ничему из названного не
удовлетворяют. Или вот создаётся впечатление что если человек
целеустремлён и выкладывается по полной, то это обзывается
"фанатичностью"? Если он идёт действительно немного против mainstream-а,
с этической стороны выполняет правильные действия, то он радикален? Я
слышал тоже в какой-то зарубежной рассылке что free software movement
считается политическим, но в корне не согласен: мешать и ассоциировать
движение, где этика первостепенное, с политикой, где грязь и мерзости
это де-факто -- не правильно.

>или же это используется и финансируется компаниями и корпорациями (тот же крупный open source).

Насчёт open-source точно не знаю, но действительно некоторые корпорации
многое дают миру свободного ПО. Многое, но, как правило, не связанное с
безопасностью и приватностью хорошей.

>Есть конечно вариант промежуточный, типа "делаем клевую штуку, присоединяйтесь". Но это плохо работает, плохо масштабируется.

Проект GNU по-началу ведь именно так и начал. Как и Linux, хотя в
который позже активно начали "вливать" корпорации.

>Также нужно финансирование. Во втором случае всё понятно. В первом есть варианты. Радикальный коллектив может позволить себе и радикальное финансирование, если уж на то пошло. Особенно если есть реальные пользователи, тоже радикальные.

И снова непонятно почему оно должно быть радикальным.

>Да, тенденция есть. Но не стал бы паниковать -- у нас есть пример Китая, где это всё обкатывается. Пока до такого не дошло.

Пока. А когда дойдёт или сделает вообще whitelist-ы -- будет поздно.

>Полностью согласен. Поэтому и нужно стремиться выйти на уровень СМИ (и даже больше того - на уровень культуры и т.д.). Но это не задача для радикального технического коллектива -- это уже политическая, очень масштабная задача.

Мечты мечтами. У меня нет сомнений что в таких вопросах никакая
вменяемая власть никогда не даст выйти на уровень СМИ.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 21:28           ` Sergey Matveev
@ 2017-07-28 22:15             ` Taine
  2017-07-29  6:14               ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-28 22:15 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2617 bytes --]

>>Альтернативу Телеграму? Так их полно, просто раскрутили его хорошо.
> Альтернатив с настолько удручающей криптографией не много :-)

На самом деле много. Те же icq, vk, ok, fb и кучи другого мусора. Настоящих альтернатив, которые значительно лучше, не так и много.

> Кто будет за это платить и кому это надо? Ok, вот, как минимум, пара
> человек заинтересована. Лично я нисколько: доверять хранение данных (в
> нескольких копиях, итд) я ещё могу, особенно когда могу их
> предварительно зашифровать, а вот вычисления... Какие задачи могут быть
> решены людьми в таких облаках? Поднимать свои Интернет-сервисы/серверы
> где есть криптографические ключи очевидно что нельзя.

Мне, как практику, нужны конкретные вещи. Например, email-сервис. Или багтрекер. Сейчас какие варианты у меня есть? Арендовать сервер, развернуть там софт. Я вынужден доверять и ключи шифрования от https/onion, и весь контент, провайдеру сервера. Потому что свой сервер поднять -- вообще не вариант. И по причинам анонимности, и по причинам технической масштабируемости (я не могу дата-центр у себя дома сделать), и по причинам расположения (нельзя его размещать в России). Если предложенная распределенная система как-то поможет в вопросе распределения доверия, в вопросе хотя бы шифрования данных и усложнения добычи мета-данных, и в вопросе устойчивости к "конфискации оборудования", то это будет то, что нужно. (да, я особо не вдавался в детали концепта, тут уж лучше автор прокомментирует).

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 2942 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 22:15             ` Taine
@ 2017-07-29  6:14               ` Sergey Matveev
  2017-07-29 19:53                 ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-29  6:14 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3380 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 01:16]:
>> Альтернатив с настолько удручающей криптографией не много :-)
>На самом деле много. Те же icq, vk, ok, fb и кучи другого мусора. Настоящих альтернатив, которые значительно лучше, не так и много.

Все перечисленные хотя бы не придумывают свою стыдобищную криптографию.
Я только об этом. Уж лучше никакую или банальный TLS. Только Signal и
WhatsApp (хотя никто не знает правда ли он внутри себя использует
Signal) исключения в лучшую сторону.

>Мне, как практику, нужны конкретные вещи. Например, email-сервис. Или багтрекер.

Насколько я понял из предложения Михаила, то "арендуются" ресурсы
которые в любой момент могут пропасть. Какие-нибудь почтовые серверы
имеют состояние которое не хотелось бы никому терять. Вот IRC/XMPP
действительно можно было бы.

>Я вынужден доверять и ключи шифрования от https/onion, и весь контент, провайдеру сервера.

А в предложенном варианте? Вы вынуждены доверять ключи вообще непонятно
кому. Напомню: гомоморфного шифрования у нас нет и возможно никогда не
будет.

>Потому что свой сервер поднять -- вообще не вариант. И по причинам анонимности, и по причинам технической масштабируемости (я не могу дата-центр у себя дома сделать), и по причинам расположения (нельзя его размещать в России).

Почему в РФ нельзя? Потому-что что-то нелегальное? Тогда да. Но зачем
быть преступником? Анонимность: во-первых где она для сервера так
критична (если речь, опять же, не о преступных действиях), во-вторых
если это сервер где цензуроустойчивая система, типа Freenet или GNUnet,
то ваш сервер среди остальных особо выделяться не будет. Ну и вообще
дата-центр можно поднять в домашних условиях. Как минимум это технически
выполнимая задача, в отличии от предложения Михаила где я не понимаю
кому и как можно будет доверять (если речь о чём-то большем чем хранение
данных).

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-28 21:53             ` Sergey Matveev
@ 2017-07-29 11:10               ` Taine
       [not found]                 ` <CAO=gOTE8=EGHniVCSVDuO4g=8u=tcuAVR-Xy2k8_0yYM9VVYDw@mail.gmail.com>
  2017-07-29 21:21                 ` Sergey Matveev
  0 siblings, 2 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 11:10 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 16512 bytes --]

>>Нужна мотивация людей, что-то их объединяющее. Пока я знаю два варианта -- или это какая-то политическая идея (например, GNU, вполне себе радикальная и фанатичная, в своем роде)
> Будучи "убеждённым" членом движения свободного ПО (а также активно его
> когда-то спонсирующим), мне очень неприятно слышать что GNU (хотя
> наверное речь про FSF?) является и политической, и радикальной и
> фанатичной. Все три эпитета крайне отталкивающи и неприятны. Если у вас
> возникает такое мнение об этом движении, то мне печально.

Ни в коем случае не хотел вас задеть. В данном контексте "радикальный" -- это кардинально влияющий на общественное устройство. Само по себе не хорошо и не плохо -- зависит от того, как относиться к этому влиянию. Фанатичный -- двойственная характеристика. С одной стороны, быть сильно преданным своим принципам и убеждениям, это хорошо. С другой, сложно адаптироваться к быстро меняющимся условиям, или замечать ошибки. Также иногда это выходит за рамки здравого смысла или же приводит к невозможности решить задачу из-за самоограничений.
Замечу, что я сам в детстве познакомился с проектом GNU, с FSF -- и, естественно, вдхоновился этой идеей, и много лет был активным сторонником и распространителем. Уже во взрослом возрасте я переосмыслил всё это и перестал быть их сторонником.
С моей точки зрения FSF недостаточно радикальна (а также то, что направление этой радикальности неверно -- см. ниже). И политика Столлмана оказывается очень ограниченной. То есть его потолок это говорить -- вот плохие банкстеры, копирасты и проприетарщики, отнимающие свободу. Но так-то делайте деньги, если можете, мы только за, мы за капитализм, за права человека, за всё хорошее против плохого. Капитализм с человеческим лицом -- это несерьезно.
Откуда идут такие ограничения? Они фундамантально вытекают из
1. Понимания свободы как freedom, liberty, "свободы выбора", "свободы воли", под которой понимается "свобода желаний" (freedom of want), "гражданской свободы", вседозволенности с некими границами гражданского общества ("что не запрещено, то разрешено") и т.п. У такого понимания свободы много граней, но все они сугубо капиталистические/рабовладельческие. Например, freedom/liberty существовала в рабовладельческо-капиталистических[1] США с самого основания. И понималась в том числе так -- рабовладельцы имеют свободу владеть рабами. В духе гражданской свободы это положение подтверждал и "независимый суд". И эта граница, невозможность владеть рабами сейчас, всего лишь государственное ограничение такой свободы в следствие общего развития человечества.
На таком понимании свободы строится всё здание капитализма. Свобода эксплуатации людей. Свобода наркоторговца продавать дурь. Свобода манипулировать сознанием других людей.
С моей точки зрения верным является другое понимание свободы -- как познаной необходимости. Это подразумевает
а) возможность человеком познавать окружающую реальность, адекватно её воспринимать
а1) возможность получить образование, позволяющее эту реальность познавать
б) иметь свободу воли в том смысле, что уметь преодолевать свои желания и делать как надо для достижения целей, проистекающих из знания о реальности
б1) возможность получить воспитание, дающее эту свободу воли
В капиталистическом обществе такая свобода подавляется. Во-первых, крайне сложно познавать окружающую реальность из-за активно применяемых технологий манипуляции сознанием. Во-вторых, доступ к образованию закрыт или ограничен для большинства. В-третьих, свобода воли в смысле преодоления желаний не культивируется -- наоборот, культивируется потакание инстинктам и желаниям, создаются искусственные потребности и желания, к которым и подталкивают людей.
В по-настоящему свободном обществе должна быть не свобода наркоторговца продавать дурь, лишающую людей свободы воли. А свобода людей объединиться и избавиться от накроторговца. Не свобода рабовладельца-капиталиста-банкира паразитировать на обществе, а свобода людей объединиться и избавиться от паразитов.
2. Помимо свободы, определяющей то, как могут себя вести люди, важнейшую роль играет мораль, ценностный базис (=этика, превоначально обозначала науку об этом, но сейчас слова применяются взаимозаменяемо). Это второй ингридиент, в дополнение к знанию о реальности, из которых исходит человек при своём целеполагании.
Здесь FSF оперирует гибридом из протестанстко-капиталистической этики и хакерской этики. Именно хакерская этика является привлекательной для людей. Выросшее в среде исследователей и хакеров требование доступности информации и возможности её применять/модифицировать для своих [хороших] целей. Капиталистическая же этика привязывает всё это к капитализму. В итоге получается шизофренический коктейль, к сожалению. Пробивное оружие, на самом деле.
//Свобода 0: свобода выполнять программу как вам угодно в любых целях
Как видим, отсылка к "абсолютной свободе-вседозволенности", ценности в основе капитализма. То есть эту программу можно использовать для ограничения свободы других, для манипуляции ими, для извлечения из них прибыли, для ведения рабовладельческого хозяйства. И это нормально с точки зрения члена гражданского общества.
//Свобода 1: Свобода изучать работу программы и модифицировать программу, чтобы она выполняла ваши вычисления, как вы пожелаете. Это предполагает доступ к исходному тексту.
Здесь хакерская этика смешивается со свободой-вседозволенностью. Хакеры не делают модицикаций "как они пожелают" -- они делают это в целях развития технологий для людей, грубо говоря. Здесь это никак не учитывается.
//Свобода 2: Свобода передавать копии, чтобы помочь своему ближнему.
Здесь хакерская этика в чистом виде. В христианской форме. Естественно, привлекает.
//Свобода 3: Свобода передавать копии своих измененных версий другим. Этим вы можете дать всему сообществу возможность получать выгоду от ваших изменений. Это предполагает доступ к исходному тексту.
Здесь тоже хакерская этика. Слово "выгода" при этом неслучайно -- чётко привязывает к капиталистическому взгляду.
[1] Тут хорошо видно, что марксисткое представление о некоей смене формаций рабовладельческий строй->феодализм->капитализм->социализм/коммунизм есть просто полная чушь. Капитализм вполне сосуществует с рабовладением, и не есть более "прогрессивный" строй, имевший хоть какую-то положительную роль. Да и само понятие прогресса теряет положительный оттенок.
По-видимому, ещё в рабовладельчески-демократической Древней Греции ситуация была похожая. И да, как видим, демократия вполне себе сочетается с рабовладением.

> Я слышал тоже в какой-то зарубежной рассылке что free software movement
> считается политическим, но в корне не согласен: мешать и ассоциировать
> движение, где этика первостепенное, с политикой, где грязь и мерзости
> это де-факто -- не правильно.

На мой взгляд, у вас неверное представление о политике, этике и связи между ними. Общественная политика, её проведение -- это применение набора средств к обществу для достижения каких-то целей. Ничего грязного самого по себе нет. Но вот исходя из капиталистической этики вполне ставятся цели и проводится политика, например, по сокращению "поголовья" населения специальными методами; по продвижению капиталистической этики с целью укрепления существующей власти (что и делает FSF, осознанно или не до конца осознанно -- уже не так важно), по манипуляции общественным сознанием также с целью удержания власти.
Отдельно замечу: политический театр, партии, выборы и прочее -- имеет малое отношение к самой политике. Это лишь один из методов её проведения (как раз в целях манипуляции сознанием, если говорить общо).

>>Также нужно финансирование. Во втором случае всё понятно. В первом есть варианты. Радикальный коллектив может позволить себе и радикальное финансирование, если уж на то пошло. Особенно если есть реальные пользователи, тоже радикальные.
> И снова непонятно почему оно должно быть радикальным.

Потому что другого у людей нет. Абсолютное большинство ресурсов принадлежит корпорациям. Да, в малом масштабе можно жить на пожертвования, "краудфандинг".
Радикальность определяется целеполаганием. Если цель -- изменение общественного строя, или хотя бы оказание сильного влияния на проводимую политику, то это радикально.

>>Да, тенденция есть. Но не стал бы паниковать -- у нас есть пример Китая, где это всё обкатывается. Пока до такого не дошло.
> Пока. А когда дойдёт или сделает вообще whitelist-ы -- будет поздно.

Я это понимаю. Моя идея в том числе и этот вопрос обрабатывает. Если получится создать технологический коллектив, то он сможет выделить часть своих ресурсов на решение этих проблем -- и это будет более эффективно, чем я или вы в одиночку будем что-то делать.

>>Полностью согласен. Поэтому и нужно стремиться выйти на уровень СМИ (и даже больше того - на уровень культуры и т.д.). Но это не задача для радикального технического коллектива -- это уже политическая, очень масштабная задача.
> Мечты мечтами. У меня нет сомнений что в таких вопросах никакая
> вменяемая власть никогда не даст выйти на уровень СМИ.

Не совсем мечты. Уж точно не пустые. Скорее, сложноосуществимые планы. Естественно, это будет уже "жесткое противостояние" (эвфемизм).

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 17944 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
       [not found]                 ` <CAO=gOTE8=EGHniVCSVDuO4g=8u=tcuAVR-Xy2k8_0yYM9VVYDw@mail.gmail.com>
@ 2017-07-29 19:04                   ` Taine
  0 siblings, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 19:04 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2223 bytes --]

> Тайне, я капиталист до мозга костей. То что происходит в этой ветке далеко от тематики этого листа рассылки.

Не уверен, что обсуждение Riseup, FSF и других подобных организаций является очень далеким от движения шифропанков (хотя к cryptoparty не имеет прямого отношения конечно. Но отдельной рассылки у www.cypherpunks.ru нет). В любом случае я на связи с модератором. Стараюсь держаться ближе к теме и не писать недопустимого контента.
Также у вас есть возможность написать мне лично, если считаете, что ваши вопросы не интересны/не актуальны для остальных участников.

> Последнее ваше письмо очень путано. И у меня возникла мысль, может вы пересказываете кого-то? Может вы расскажете где почитать как вы или ваши сторонники предлагаете решать базовые проблемы социума и экономики?

Этот анализ политики и этики FSF публикуется впервые. Думаю, я его оформлю в виде статьи когда-нибудь.
>путано
Неконструктивная критика не приводит к чему-либо полезному в дискуссии.
>капиталист до мозга костей
У меня нет задачи спорить с вами, что-то доказывать и убеждать. Не знаю, что можно посоветовать -- не существует книг "социализм для чайников за 1 день". Если искренне хотите разобраться, можете попробовать начать с работ С.Г. Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru).

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 2682 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-29  6:14               ` Sergey Matveev
@ 2017-07-29 19:53                 ` Taine
  2017-07-29 21:33                   ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 19:53 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6325 bytes --]

>>> Альтернатив с настолько удручающей криптографией не много :-)

>>На самом деле много. Те же icq, vk, ok, fb и кучи другого мусора. Настоящих альтернатив, которые значительно лучше, не так и много.
> Все перечисленные хотя бы не придумывают свою стыдобищную криптографию.
> Я только об этом. Уж лучше никакую или банальный TLS. Только Signal и
> WhatsApp (хотя никто не знает правда ли он внутри себя использует
> Signal) исключения в лучшую сторону.

Позволю не согласиться. Как определяется, кому можно создавать новую криптографию, а кому нет? Почему Moxie Marlenspike это позволено (изобрести Signal), а остальным нет?
Другое дело, что криптография в Телеграме сделана плохо. Но это уже другая критика.
У меня три возражения против Телеграма:
1. Регистрация по номеру телефона (относится и к Signal)
2. E2E выключено по умолчанию (фактически не используется 99.9% пользователей)
3. Централизованный бизнес-ориентированный сервис (скорее всего все данные и мета-данные собираются и продаются/доступны службам; мы вряд ли сможем узнать, так ли это).
Так что реальные альтернативы -- это XMPP с OTR, Signal/OMEMO; Matrix с Signal/MegOLM; ещё есть Wire.
Само приложение Signal -- слабая альтернативая. В нем только 2. сделано хорошо, но 1. и 3. остаются. Вместе с отсутствием вменяемого десктопного клиента получается "эталонное ненужно", к сожалению.
И, конечно, мы тут забыли про системы, где мета-данные защищены лучше. Кажется, за ними будущее.

>>Мне, как практику, нужны конкретные вещи. Например, email-сервис. Или багтрекер.
> Насколько я понял из предложения Михаила, то "арендуются" ресурсы
> которые в любой момент могут пропасть. Какие-нибудь почтовые серверы
> имеют состояние которое не хотелось бы никому терять. Вот IRC/XMPP
> действительно можно было бы.
>>Я вынужден доверять и ключи шифрования от https/onion, и весь контент, провайдеру сервера.
> А в предложенном варианте? Вы вынуждены доверять ключи вообще непонятно
> кому. Напомню: гомоморфного шифрования у нас нет и возможно никогда не
> будет.

Пожалуй, сложно обсуждать скетч, не имея проработанных деталей. Надо с автором говорить. Я лишь поддержал идею распределения централизованных сервисов. Естественно, все эти вопросы, которые вы задаете, необходимо решить на этапе концепта.

>>Потому что свой сервер поднять -- вообще не вариант. И по причинам анонимности, и по причинам технической масштабируемости (я не могу дата-центр у себя дома сделать), и по причинам расположения (нельзя его размещать в России).
> Почему в РФ нельзя? Потому-что что-то нелегальное? Тогда да. Но зачем
> быть преступником? Анонимность: во-первых где она для сервера так
> критична (если речь, опять же, не о преступных действиях), во-вторых
> если это сервер где цензуроустойчивая система, типа Freenet или GNUnet,
> то ваш сервер среди остальных особо выделяться не будет. Ну и вообще
> дата-центр можно поднять в домашних условиях. Как минимум это технически
> выполнимая задача, в отличии от предложения Михаила где я не понимаю
> кому и как можно будет доверять (если речь о чём-то большем чем хранение
> данных).

Речь о том, что радикальная деятельность -- уже преступление, скорее всего. Экстремизм. Если не сегодня, то завтра. Кроме того, даже если технический коллектив не будет вести такой деятельности, её могут вести пользователи. А отвечать придется ему. Как например в истории с Дмитрием Богатовым. Только будет ещё хуже.
Есть и другие аргументы. Но я не могу их озвучить прямо в этой конференции. Мы уже преступники с точки зрения власти. Как минимум совершаем мыслепреступления. И какое у нас может быть отношение к легальности?

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 7243 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Fw: Re: Аналог riseup в России
       [not found] ` <4aaac007-9c58-c1e7-c797-61eefffd2124@riseup.net>
@ 2017-07-29 20:03   ` Taine
       [not found]   ` <Ayd_sPmk3pDWh2wO9LWjT4JJ3hqcv1duZSteO6iZMAmDW_ElLe5ubvkjGQDM2FkjqlcYufJ_WdvppKNvN_UKnartzaNUNf8zY6v2LOHvn04=@protonmail.com>
  1 sibling, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 20:03 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1710 bytes --]

> -------- Original Message --------
> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 27, 2017 9:11 PM
> UTC Time: July 27, 2017 9:11 PM
> From: dimqua@riseup•net
> To: Taine <taine@protonmail•com>
> Основное преимущество RiseUp в сравнении с остальными активистскими
> провайдерами в том, что у него множество пользователей со всего мира,
> поэтому им легче получить финансирование, чем локальным проектам. Хотя и
> они как-то выживают, за счет поддержки местных коллективов, но всё-таки
> не в РФ.
> Я знаю, что avtonom.org недавно запустил xmpp-сервер, можно попробовать
> с ними связаться, и помочь им, т.к. вряд ли они располагают ресурсами
> для чего-то большего. Зато Автоном известен у нас не меньше, чем Riseup,
> есть ему определенное доверие. Есть риск, что к новому сервису многие
> отнесутся, как к honeypot, и он прогорит.
> Libtech.org тоже помощи будут рады.
>> централизованные сервисы становятся менее актуальными.
> Так одно другому не мешает. Пока есть пользователи email/xmpp/irc/etc.
> такие сервисы нужно развивать (в правильном направлении).

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 2128 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Fw: Re: Аналог riseup в России
       [not found]   ` <Ayd_sPmk3pDWh2wO9LWjT4JJ3hqcv1duZSteO6iZMAmDW_ElLe5ubvkjGQDM2FkjqlcYufJ_WdvppKNvN_UKnartzaNUNf8zY6v2LOHvn04=@protonmail.com>
@ 2017-07-29 20:05     ` Taine
       [not found]     ` <1bc2ba50-d521-cefc-f484-3df8c0cb8ed9@riseup.net>
  1 sibling, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 20:05 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3933 bytes --]

-------- Original Message --------

> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 28, 2017 8:58 AM
> UTC Time: July 28, 2017 8:58 AM
> From: taine@protonmail•com
> To: dimqua <dimqua@riseup•net>
> -------- Original Message --------
>
>> Subject: Re: Аналог riseup в России
>> Local Time: July 27, 2017 9:11 PM
>> UTC Time: July 27, 2017 9:11 PM
>> From: dimqua@riseup•net
>> To: Taine <taine@protonmail•com>
>> Основное преимущество RiseUp в сравнении с остальными активистскими
>> провайдерами в том, что у него множество пользователей со всего мира,
>> поэтому им легче получить финансирование, чем локальным проектам. Хотя и
>> они как-то выживают, за счет поддержки местных коллективов, но всё-таки
>> не в РФ.
>> Я знаю, что avtonom.org недавно запустил xmpp-сервер, можно попробовать
>> с ними связаться, и помочь им, т.к. вряд ли они располагают ресурсами
>> для чего-то большего. Зато Автоном известен у нас не меньше, чем Riseup,
>> есть ему определенное доверие. Есть риск, что к новому сервису многие
>> отнесутся, как к honeypot, и он прогорит.
>> Libtech.org тоже помощи будут рады.
>
> Да, я слышал об этих организациях. Вижу с ними такие проблемы. Автоном -- не технологический коллектив, а всё-таки конкретно политический. Чтобы участвовать и помогать, нужно разделять их взгляды и одобрять методы. По-крайней мере мне -- не хочется быть лицемерным или же помогать, просто потому что нет ничего лучше. На мой взгляд, Автоном - больше анархическая организация, остальное вторично. Либретарный коммунизм, опять же, чисто западное явление. Всё так же завязанное на индивидуализм. С моей точки зрения, это слабая платформа для практического антикапитализма, имеющего шансы на успех.
> Либтех -- чистое либертарианство, без намека на антикаптализм вообще. Тоже для меня не приемлемо.
> В целом, хочется видеть именно технологический коллектив с широкой антикапиталистической платформой. В этом плане тот же Автоном мог бы получать услуги у такого коллектива. Как и другие независимые организации, не только анархистсткие. Но, естественно, не мейнстрим "правозащитников", "антифа", "зеленых", лгбт -- у них и так есть свои организации и база, финансируемая известно кем.
>
>>> централизованные сервисы становятся менее актуальными.
>> Так одно другому не мешает. Пока есть пользователи email/xmpp/irc/etc.
>> такие сервисы нужно развивать (в правильном направлении).
>
> Согласен.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 4650 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Fw: Re: Аналог riseup в России
       [not found]     ` <1bc2ba50-d521-cefc-f484-3df8c0cb8ed9@riseup.net>
@ 2017-07-29 20:06       ` Taine
       [not found]       ` <jTTVPqmOHpHNFc2MHBiAeXrFo3EdwJ0sdz20_4HaJOeZG9hoKTU4XzOZSfJdkk7RK5Zn7PTOdqgjj9QB-E0UaigpJO1LGkkPcQbsEXLNbHg=@protonmail.com>
  1 sibling, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 20:06 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2874 bytes --]

> -------- Original Message --------
> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 28, 2017 12:36 PM
> UTC Time: July 28, 2017 12:36 PM
> From: dimqua@riseup•net
> To: Taine <taine@protonmail•com>
>>Либретарный коммунизм, опять же, чисто западное явление. Всё так же
> завязанное на индивидуализм. С моей точки зрения, это слабая платформа
> для практического антикапитализма, имеющего шансы на успех.
> Чисто западное явление - это анархо-капитализм, правое либертарианство и
> т.п. А либертарный коммунизм основал Пётр А. Кропоткин. ;-)
> Но это придирка, в целом, согласен, что Автоном - это не та организация,
> способная объединить всех антикапиталистов (у нас, в РФ). Это лишь
> наиболее крупная анархическая организация в нашей стране, но её даже не
> все анархисты поддерживают. Но и cypherpunks.ru - это тоже не совсем по
> адресу. :-)
>>Либтех -- чистое либертарианство, без намека на антикаптализм вообще.
> Тоже для меня не приемлемо.
> Нет, они к (правому) либертарианству не имеют отношения, это
> антиавторитарные антикапиталисты, как и "Автоном".
>>В целом, хочется видеть именно технологический коллектив с широкой
> антикапиталистической платформой. В этом плане тот же Автоном мог бы
> получать услуги у такого коллектива. Как и другие независимые
> организации, не только анархистсткие.
> Мне тоже кажется это наиболее реалистичным вариантом у нас.
> Но тогда Riseup - плохой пример, потому что это не широкая
> антикапиталистическая/социалистическая платформа, красно-черная звезда
> на их логотипе указывает на то, что они
> анархо-(коммунисты/синдикалисты). Тоже самое относится и к большинству
> проектов по ссылке, в частности, к наиболее популярному из них
> autistici.org.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 3479 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Fw: Re: Аналог riseup в России
       [not found]       ` <jTTVPqmOHpHNFc2MHBiAeXrFo3EdwJ0sdz20_4HaJOeZG9hoKTU4XzOZSfJdkk7RK5Zn7PTOdqgjj9QB-E0UaigpJO1LGkkPcQbsEXLNbHg=@protonmail.com>
@ 2017-07-29 20:11         ` Taine
  0 siblings, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-29 20:11 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8630 bytes --]

> -------- Original Message --------
> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 28, 2017 4:39 PM
> UTC Time: July 28, 2017 4:39 PM
> From: taine@protonmail•com
> To: dimqua <dimqua@riseup•net>
> -------- Original Message --------
>
>> Subject: Re: Аналог riseup в России
>> Local Time: July 28, 2017 12:36 PM
>> UTC Time: July 28, 2017 12:36 PM
>> From: dimqua@riseup•net
>> To: Taine <taine@protonmail•com>
>>>Либретарный коммунизм, опять же, чисто западное явление. Всё так же
>> завязанное на индивидуализм. С моей точки зрения, это слабая платформа
>> для практического антикапитализма, имеющего шансы на успех.
>> Чисто западное явление - это анархо-капитализм, правое либертарианство и
>> т.п. А либертарный коммунизм основал Пётр А. Кропоткин. ;-)
>
> Согласен. Я слабо знаком с анархизмом вообще. Интересно, как анархо-коммунизм соотносится, например, с крестьянской общиной? Кажется, что очень сильно разные вещи. Опять же, похоже, что есть интерпретация коллективистская, а есть индивидуалистическая. Которая как раз отлично произрастала в 19в в Европе (где Кропоткин и действовал). Кажется, две большие разницы. Хотя там столько всего наверчено, что я, возможно, глупости говорю.
> Моя критика анархо-коммунизма сводится к двум пунктам
> 1. При сущестовании мощного мирового капитализма нет никакой надежды на создание безиерархической коммунистической зоны. Защищаться придется 100%, и это не сделать через автономные самостоятельные группы (и тем более индивиды).
> 2. Индивидуалистические ценности, на которых частично стоит всё это, в итоге подгрызает основы. Как-то близко тут анархо-капитализм и либертарианство. Внятно ответить не могу за 5 минут.
>
>> Но это придирка, в целом, согласен, что Автоном - это не та организация,
>> способная объединить всех антикапиталистов (у нас, в РФ). Это лишь
>> наиболее крупная анархическая организация в нашей стране, но её даже не
>> все анархисты поддерживают. Но и cypherpunks.ru - это тоже не совсем по
>> адресу. :-)
>
> Вы, я вижу, в теме гораздо больше меня. И даже не из Автонома, то есть не анархических взглядов? А где ещё стоит пообсуждать эту тему? Шифропанки -- да, не самое прямое отношение к этому всему имеют. Но всё-таки - например, вы же тут :) Ещё на pgpru написал, но там пока только троллят слегка.
>
>>>Либтех -- чистое либертарианство, без намека на антикаптализм вообще.
>> Тоже для меня не приемлемо.
>> Нет, они к (правому) либертарианству не имеют отношения, это
>> антиавторитарные антикапиталисты, как и "Автоном".
>
> Хорошо. Я чисто по сайту судил, там очень скудно в этом плане. Да и сама группа, видно, не очень зрелая и активная, к сожалению.
>
>>>В целом, хочется видеть именно технологический коллектив с широкой
>> антикапиталистической платформой. В этом плане тот же Автоном мог бы
>> получать услуги у такого коллектива. Как и другие независимые
>> организации, не только анархистсткие.
>> Мне тоже кажется это наиболее реалистичным вариантом у нас.
>
> Здорово.
>
>> Но тогда Riseup - плохой пример, потому что это не широкая
>> антикапиталистическая/социалистическая платформа, красно-черная звезда
>> на их логотипе указывает на то, что они
>> анархо-(коммунисты/синдикалисты). Тоже самое относится и к большинству
>> проектов по ссылке, в частности, к наиболее популярному из них
>> autistici.org.
>
> Согласен. Я привел его в пример всё-таки как технологический антикапиталистический коллектив. То, что он, и все остальные в мире, также и анархистские, это конечно показатель. Практически нет никого другого... Можно попытаться понять, отчего так.
> Мне кажется, во-первых, в капиталистическом мире обычный социализм или коммунизм (с государством) очень сильно дискредитированы. Соответственно, есть только анархисты, троцкисты, ортодоксы-марксисты и "новые левые". И при этом три последних -- в основном болтология + интеграция в капитализм.
> А в России тоже ситуация похожая -- весь социализм дискредитирован, на бренде паразитируют кпрф и кучи других похожих "партий" поменьше. Соответственно, в этой среде даже нет ничего технологического. При том что я сам знаю многих инженеров, имеющих социалистические взгляды. Естественно, в большинстве случаев подразложенные пропагандой бизнес-ценностей, но всё-таки.
> Второй момент -- то, что анархисты особо настроены на самостоятельное действие. Поэтому и организуются как-то. Думается, это очень правильная вещь, которую надо по-любому у них заимствовать -- для любого антикапиталистического движения аткуально.
> Забыл ответить про хонейпот -- действительно, вполне может быть такой эффект. Но, думаю, при правильной постановке дела, технических гарантиях анонимности и безопасности, люди смогут действовать в условиях модели угроз, что всё это хонейпот. И при этом никто не будет раскрыт. Ну, а с исторической точки зрения я не слышал о таких хонейпотах. Если и есть, тогда сильно шифруются, либо живут очень мало времени.
> Да, мы не в рассылке общаемся -- это специально? Не стоит публиковать это? Мне кажется, может быть интересно ещё кому-нибудь.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 9970 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-29 11:10               ` Taine
       [not found]                 ` <CAO=gOTE8=EGHniVCSVDuO4g=8u=tcuAVR-Xy2k8_0yYM9VVYDw@mail.gmail.com>
@ 2017-07-29 21:21                 ` Sergey Matveev
  2017-07-30 12:42                   ` Taine
  1 sibling, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-29 21:21 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4213 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 14:11]:
>Замечу, что я сам в детстве познакомился с проектом GNU, с FSF -- и, естественно, вдхоновился этой идеей, и много лет был активным сторонником и распространителем. Уже во взрослом возрасте я переосмыслил всё это и перестал быть их сторонником.

Не буду описывать свои мысли по поводу ваших пунктов и сравнений. Если
коротко: я полностью согласен и поддерживаю то, чем является движение
СПО даже с той стороны как описали её вы. Я полностью не согласен с тем
как вам кажется что надо людям и как должно быть. У вас получается что
все люди такие добрые, хорошие и замечательные, а грязные капиталисты их
угнетают и не дают возможность объединяться, развиваться и свободно
жить, подавляют всё это. В моём понимании основная масса людей как-раз
требует кнута и пинка, очень сильного, ибо в основной массе своей люди
ленивы, безалаберны и по доброму ничего не понимают и не хотят.

>На мой взгляд, у вас неверное представление о политике, этике и связи между ними. Ничего грязного самого по себе нет.

>Но вот исходя из капиталистической этики вполне ставятся цели и проводится политика, например, по сокращению "поголовья" населения специальными методами; по продвижению капиталистической этики с целью укрепления существующей власти (что и делает FSF, осознанно или не до конца осознанно -- уже не так важно), по манипуляции общественным сознанием также с целью удержания власти.

А тут всё-таки я задам про себя вопрос: и что тут такого? Адекватная
политика любого государства которое хочет сохранить свою власть. Вы бы
могли бы сделать как-то по другому? Или вы хотите сказать что, окажись у
вас в руках власть, вы бы не хотели её сохранить? Хотите с людьми по
доброму? Это будет вашей самой большой ошибкой.

>Радикальность определяется целеполаганием. Если цель -- изменение общественного строя, или хотя бы оказание сильного влияния на проводимую политику, то это радикально.

Вот и я про то же: радикальность это значит уничтожить стабильность в
первую очередь. Ничего одобрительного про это сказать не могу. Только у
людей всё налаживается, а тут появляются очередные либералы/радикалы/whatever
пытающиеся разрушить общество. Я не могу хорошо относится к тому, кто
целенаправленно хочет уничтожить мой дом, мою Родину итд.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-29 19:53                 ` Taine
@ 2017-07-29 21:33                   ` Sergey Matveev
  2017-07-30 11:03                     ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-29 21:33 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4767 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 22:53]:
>Позволю не согласиться. Как определяется, кому можно создавать новую криптографию, а кому нет? Почему Moxie Marlenspike это позволено (изобрести Signal), а остальным нет?

Потому-что есть математика, есть объективные оценки, объективные
криптоанализы и умные люди. Moxie делает отличные (я бы сказал безумно
интересные и превосходные решения!) решения, которые все криптографы
одобряют и во всяких новых протоколах берут от него идеи. Он
действительно заслужил свою репутацию. А про Telegram я вообще не вижу
смысла говорить: уже давно есть криптоанализы показывающие что их
протокол убог, настолько, что нужно постараться было сделать так, что
оно работает хуже чем типа всё что ранее было известно и что никто,
прочтя пару книг по прикладной криптографии, не смог бы сделать. Я не
критикую тот факт что они решили свой протокол запилить -- я критикую
то, что они сделали это настолько отвратительно, что нужно быть
конченным бессовестным нехорошим человеком чтобы при этом поворачивать
язык говоря что оно у нас безопасно.

>Так что реальные альтернативы[...]

Ещё есть интересная штука в виде Tox, но это мелочи. Я не могу оценить
ничего, кроме протоколов. Любое из вами перечисленного безусловно лучше.
С точки зрения user experience, user interface, whatever -- не знаю.
XMPP как минимум плохо работает в сетях где регулярно недоступна связь
(не держится долго TCP соединение), то бишь мобильные сети.

>Речь о том, что радикальная деятельность -- уже преступление, скорее всего.

Вот именно. Поэтому вы в открытую призываете в этой рассылке вести
преступную деятельность и делать техническую почву для неё.

>Кроме того, даже если технический коллектив не будет вести такой деятельности, её могут вести пользователи.

Если коллектив разработал ПО, протокол, алгоритм, whatever -- я не
слышал чтобы кто-то нёс ответственность за то как его будут
использовать. Если поднять свервис/сервер -- тогда да.

>Мы уже преступники с точки зрения власти.

Тогда все эту тему стоит заканчивать.

>Как минимум совершаем мыслепреступления.

Мы не в 1984 и у нас нет за это наказания. У нас в стране думать вы
можете о чём угодно свободно.

>И какое у нас может быть отношение к легальности?

По моему глупый вопрос. Какое у нас может быть отношение к понятиям
"справедливость", "надёжность", "порядок" -- оно может быть
отрицательным? Кому-то может не понравится справедливость? Не понравится
надёжность? Или порядок? Или легальность? Кому просто само по себе не
нравится всё это -- действительно, с моей точки зрения, преступник и его
место не на свободе, ибо он опасен обществу.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-29 21:33                   ` Sergey Matveev
@ 2017-07-30 11:03                     ` Taine
  2017-07-30 11:10                       ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-30 11:03 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6214 bytes --]

>>Позволю не согласиться. Как определяется, кому можно создавать новую криптографию, а кому нет? Почему Moxie Marlenspike это позволено (изобрести Signal), а остальным нет?
> Потому-что есть математика, есть объективные оценки, объективные
> криптоанализы и умные люди. Moxie делает отличные (я бы сказал безумно
> интересные и превосходные решения!) решения, которые все криптографы
> одобряют и во всяких новых протоколах берут от него идеи. Он
> действительно заслужил свою репутацию. А про Telegram я вообще не вижу
> смысла говорить: уже давно есть криптоанализы показывающие что их
> протокол убог, настолько, что нужно постараться было сделать так, что
> оно работает хуже чем типа всё что ранее было известно и что никто,
> прочтя пару книг по прикладной криптографии, не смог бы сделать. Я не
> критикую тот факт что они решили свой протокол запилить -- я критикую
> то, что они сделали это настолько отвратительно, что нужно быть
> конченным бессовестным нехорошим человеком чтобы при этом поворачивать
> язык говоря что оно у нас безопасно.

Ну, то, что они бессовестные, это бесспорно. Можно ссылку на хороший криптанализ? Прочитал несколько -- протокол хуже чем AES/GCM с AEAD. Непонятно, для чего его делали вообще.

>>Так что реальные альтернативы[...]
> Ещё есть интересная штука в виде Tox, но это мелочи.

Да. И ricochet.im ещё. И bitmessage какой-нибудь (это уже не IM, правда). И много других. Но они экспериментального качества, не массового.

> Я не могу оценить
> ничего, кроме протоколов. Любое из вами перечисленного безусловно лучше.
> С точки зрения user experience, user interface, whatever -- не знаю.
> XMPP как минимум плохо работает в сетях где регулярно недоступна связь
> (не держится долго TCP соединение), то бишь мобильные сети.

Не сказал бы. В Торе и мобильной сети вполне работает. OTR да, не очень удобен. OMEMO лучше.
Хотя Телеграм (тоже в Торе) значительно лучше -- быстрее восстанавливает соединение, очень быстро доставляет сообщения и файлы. Не фейлит доставку сообщений. Но это уже вопрос реализации и качества серверов, видимо.

>>Речь о том, что радикальная деятельность -- уже преступление, скорее всего.
> Вот именно. Поэтому вы в открытую призываете в этой рассылке вести
> преступную деятельность и делать техническую почву для неё.
>>Кроме того, даже если технический коллектив не будет вести такой деятельности, её могут вести пользователи.
> Если коллектив разработал ПО, протокол, алгоритм, whatever -- я не
> слышал чтобы кто-то нёс ответственность за то как его будут
> использовать. Если поднять свервис/сервер -- тогда да.
>>Мы уже преступники с точки зрения власти.
> Тогда все эту тему стоит заканчивать.
>>Как минимум совершаем мыслепреступления.
> Мы не в 1984 и у нас нет за это наказания. У нас в стране думать вы
> можете о чём угодно свободно.

Мыслепреступления пока не караются. Точно так же, как белого списка IP-адресов пока нет. Но тенденция очевидна.

>>И какое у нас может быть отношение к легальности?
> По моему глупый вопрос. Какое у нас может быть отношение к понятиям
> "справедливость", "надёжность", "порядок" -- оно может быть
> отрицательным? Кому-то может не понравится справедливость? Не понравится
> надёжность? Или порядок? Или легальность? Кому просто само по себе не
> нравится всё это -- действительно, с моей точки зрения, преступник и его
> место не на свободе, ибо он опасен обществу.

Вопрос был риторический. Я лишь хотел сказать, что мы -- не преступники. Это в отношении нас совершаются преступления. Совершенно законным образом. А мы пытаемся защищаться.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 7460 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 11:03                     ` Taine
@ 2017-07-30 11:10                       ` Sergey Matveev
  0 siblings, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-30 11:10 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 850 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-30 14:03]:
>Можно ссылку на хороший криптанализ?

http://www.cypherpunks.ru/FAQ.html#Telegram

>Мыслепреступления пока не караются. Точно так же, как белого списка IP-адресов пока нет. Но тенденция очевидна.

Я не вижу такой тенденции. Может где-то зарубежом, но не у нас.

>Я лишь хотел сказать, что мы -- не преступники. Это в отношении нас совершаются преступления.

Не согласен. Это какое-то придумывание.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-29 21:21                 ` Sergey Matveev
@ 2017-07-30 12:42                   ` Taine
  2017-07-30 12:56                     ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-30 12:42 UTC (permalink / raw)
  To: Sergey Matveev; +Cc: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7879 bytes --]

> -------- Original Message --------
> Subject: Re: Аналог riseup в России
> Local Time: July 29, 2017 9:21 PM
> UTC Time: July 29, 2017 9:21 PM
> From: stargrave@stargrave•org
> To: cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
> *** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-29 14:11]:
>>Замечу, что я сам в детстве познакомился с проектом GNU, с FSF -- и, естественно, вдхоновился этой идеей, и много лет был активным сторонником и распространителем. Уже во взрослом возрасте я переосмыслил всё это и перестал быть их сторонником.
> Не буду описывать свои мысли по поводу ваших пунктов и сравнений. Если
> коротко: я полностью согласен и поддерживаю то, чем является движение
> СПО даже с той стороны как описали её вы. Я полностью не согласен с тем
> как вам кажется что надо людям и как должно быть.

Я и не ставил себе задачу переубедить вас. Был бы крайне удивлен, если бы это произошло.
Моя цель была лишь показать фундаментальную критику основ FSF, причем новую и совсем с других позиций. Обычно FSF критикуют opensource-ники с очень примитивными взглядами.

> У вас получается что
> все люди такие добрые, хорошие и замечательные, а грязные капиталисты их
> угнетают и не дают возможность объединяться, развиваться и свободно
> жить, подавляют всё это. В моём понимании основная масса людей как-раз
> требует кнута и пинка, очень сильного, ибо в основной массе своей люди
> ленивы, безалаберны и по доброму ничего не понимают и не хотят.

Я исхожу из того, что изначально человек -- не плохой и не хороший. И лишь затем общество формирует его таким, каким он становится. Естественно, с учетом его врожденных способностей. Но моральные основы -- это полностью внешнее, привносится обществом. "Грязные капиталисты" -- это тоже люди. И те, кого они угнетают, теперь в основном стремятся урвать кусок побольше, тоже стать угнетателями сами, чтобы подняться в этой искусственной иерархии. Но это -- свойство системы, а не людей. Мне очень печально слышать, что вы хотите видеть "сапог на лице человека", если этот сапог будет ваш. Или как минимум лицо не ваше. Почему вы причисляете себя к погонщикам двуногого скота? Или как минимум что вы-то уж точно не попадете под кнут?
Моя точка зрения другая -- нужно развивать и воспитывать всех. Да, старое общество будет большой проблемой. Уже сформировавшихся людей крайне трудно перевоспитать. Так что речь о новом поколении можно вести. Сделать так, чтобы старое не сильно мешало.

>>На мой взгляд, у вас неверное представление о политике, этике и связи между ними. Ничего грязного самого по себе нет.
>>Но вот исходя из капиталистической этики вполне ставятся цели и проводится политика, например, по сокращению "поголовья" населения специальными методами; по продвижению капиталистической этики с целью укрепления существующей власти (что и делает FSF, осознанно или не до конца осознанно -- уже не так важно), по манипуляции общественным сознанием также с целью удержания власти.
> А тут всё-таки я задам про себя вопрос: и что тут такого? Адекватная
> политика любого государства которое хочет сохранить свою власть. Вы бы
> могли бы сделать как-то по другому? Или вы хотите сказать что, окажись у
> вас в руках власть, вы бы не хотели её сохранить? Хотите с людьми по
> доброму? Это будет вашей самой большой ошибкой.

Может быть. Я все-таки верю в возможность народной власти. Являющейся частью народа и работающей на него. Без отношений "элита - быдло". Где бессловесное быдло можно как угодно стричь и резать, манипулировать им и т.д. Способы этой манипуляции совершенствуются -- 1984 покажется доброй сказкой (за исключением садизма автора -- думается, система будет более безличной и бесстрасной).

>>Радикальность определяется целеполаганием. Если цель -- изменение общественного строя, или хотя бы оказание сильного влияния на проводимую политику, то это радикально.
> Вот и я про то же: радикальность это значит уничтожить стабильность в
> первую очередь. Ничего одобрительного про это сказать не могу. Только у
> людей всё налаживается, а тут появляются очередные либералы/радикалы/whatever
> пытающиеся разрушить общество. Я не могу хорошо относится к тому, кто
> целенаправленно хочет уничтожить мой дом, мою Родину итд.

Вы просто не понимаете, что мы не хотим уничтожить Родину -- наоборот, спасти её, останов процесс эвтаназии. Ваш скептицизм мне понятен. Действительно, в последнее время под видом "радикалов" (полностью подконтрольных) совершаются перформансы по укреплению власти и снижению потребления ресурсов двуногим скотом, не вписавшимся в рынок.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 8843 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 12:42                   ` Taine
@ 2017-07-30 12:56                     ` Sergey Matveev
  2017-07-30 13:35                       ` Taine
  2017-07-30 19:34                       ` 4ept
  0 siblings, 2 replies; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-30 12:56 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2634 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-30 15:42]:
> Мне очень печально слышать, что вы хотите видеть "сапог на лице человека", если этот сапог будет ваш. Или как минимум лицо не ваше. Почему вы причисляете себя к погонщикам двуногого скота? Или как минимум что вы-то уж точно не попадете под кнут?
>Моя точка зрения другая -- нужно развивать и воспитывать всех. Да, старое общество будет большой проблемой. Уже сформировавшихся людей крайне трудно перевоспитать. Так что речь о новом поколении можно вести. Сделать так, чтобы старое не сильно мешало.

Но ведь и вы мечтаете прижать горло капиталистам, замечу. И
навязать/предложить людям то, чего им не хочется. "Старое" вы считаете
ущербным и недостойным дальнейшей жизни. Если вы считаете что с
большинством людей можно "по хорошему" -- то нам нечего тут дальше
обсуждать.

>Без отношений "элита - быдло".

Всегда и везде будут безответственные, спустя рукава работающие, лентяи.
Очень печально видеть что их кто-то хочет приравнять и нормально с
такими обращаться. Общество их сформировало? Почему же при этом
параллельно существуют достойные люди, вызывающие уважение или даже
зависть? Они в другом обществе живут?

>Вы просто не понимаете, что мы не хотим уничтожить Родину -- наоборот, спасти её, останов процесс эвтаназии.

Вас об этом никто не просит. И когда кто-то без спроса вторгается в
жизнь, то очевидно что только негативная реакция последует.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 12:56                     ` Sergey Matveev
@ 2017-07-30 13:35                       ` Taine
  2017-07-30 19:34                       ` 4ept
  1 sibling, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-30 13:35 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 654 bytes --]

>>Вы просто не понимаете, что мы не хотим уничтожить Родину -- наоборот, спасти её, останов процесс эвтаназии.
> Вас об этом никто не просит. И когда кто-то без спроса вторгается в
> жизнь, то очевидно что только негативная реакция последует.

Никто и не попросит о таком. Лягушка в медленно подогреваемой кастрюле просто погибает.
Спасибо за интересную дискуссию.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 859 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 12:56                     ` Sergey Matveev
  2017-07-30 13:35                       ` Taine
@ 2017-07-30 19:34                       ` 4ept
  2017-07-30 19:51                         ` Sergey Matveev
  1 sibling, 1 reply; 31+ messages in thread
From: 4ept @ 2017-07-30 19:34 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty


Насколько я понимаю, рассылка cryptoparty@lists.cypherpunks.ru доступна
практически всем желающим, т.е. не является приватным каналом общения.
Всвязи с чем вопрос: разрешат ли участники обсуждения темы 'Аналог riseup
в России' опубликовать наиболее интересные части обсуждения (или всё
целиком) на стороннем ресурсе (конкретно, в Диаспоре) ? Следует ли сохранить
указание авторства или удалить идентифицирующую информацию ?


^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 19:34                       ` 4ept
@ 2017-07-30 19:51                         ` Sergey Matveev
  2017-07-31 14:45                           ` Taine
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-30 19:51 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

*** 4ept <4ept@riseup•net> [2017-07-30 22:35]:
>Всвязи с чем вопрос: разрешат ли участники обсуждения темы 'Аналог riseup
>в России' опубликовать наиболее интересные части обсуждения (или всё
>целиком) на стороннем ресурсе (конкретно, в Диаспоре) ? Следует ли сохранить
>указание авторства или удалить идентифицирующую информацию ?

Так как архив рассылки публичен и доступен всем желающим, то я думаю
информацию эту можно публиковать. Но я за всех говорить, конечно же,
не могу -- только за себя.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-30 19:51                         ` Sergey Matveev
@ 2017-07-31 14:45                           ` Taine
  2017-07-31 15:20                             ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 31+ messages in thread
From: Taine @ 2017-07-31 14:45 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1810 bytes --]

> *** 4ept <4ept@riseup•net> [2017-07-30 22:35]:
>>Всвязи с чем вопрос: разрешат ли участники обсуждения темы "Аналог riseup
>>в России" опубликовать наиболее интересные части обсуждения (или всё
>>целиком) на стороннем ресурсе (конкретно, в Диаспоре) ? Следует ли сохранить
>>указание авторства или удалить идентифицирующую информацию ?
> Так как архив рассылки публичен и доступен всем желающим, то я думаю
> информацию эту можно публиковать. Но я за всех говорить, конечно же,
> не могу -- только за себя.

Я тоже, конечно, не против. Если выдержки возьмете, то главное, чтобы смысл не поменялся.
Пришлите ссылку потом, если нетрудно? Если это будет доступно публично -- интересно, может быть ещё комментарии будут.
Да, в архиве рассылки явно не все сообщения почему-то. У меня в почте как минимум на 1 больше -- при том специально проверил, сообщение было отправлено в рассылку и мне, получено, мой ответ есть в рассылке (https://lists.cypherpunks.ru/pipermail/cryptoparty/2017-July/000173.html), а самого сообщения нет. Может быть что-то ещё потерялось, не проверял.

[-- Attachment #2: Type: text/html, Size: 2210 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

* Re: Аналог riseup в России
  2017-07-31 14:45                           ` Taine
@ 2017-07-31 15:20                             ` Sergey Matveev
  0 siblings, 0 replies; 31+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-07-31 15:20 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1168 bytes --]

*** Taine <taine@protonmail•com> [2017-07-31 17:51]:
>Да, в архиве рассылки явно не все сообщения почему-то. У меня в почте как минимум на 1 больше -- при том специально проверил, сообщение было отправлено в рассылку и мне, получено, мой ответ есть в рассылке (https://lists.cypherpunks.ru/pipermail/cryptoparty/2017-July/000173.html), а самого сообщения нет. Может быть что-то ещё потерялось, не проверял.

Автор этого сообщения со мной связался и мы выяснили что он просто
написал с адреса который не подписан на эту рассылку. Она молча
игнорирует сообщения от неподписанных (спама очень много). Вам дошло
потому-что вы были в копии лично.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 31+ messages in thread

end of thread, other threads:[~2017-07-31 15:21 UTC | newest]

Thread overview: 31+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed)
-- links below jump to the message on this page --
2017-07-27 20:32 Аналог riseup в России Taine
2017-07-27 22:11 ` Sergey Matveev
2017-07-28  9:45   ` Taine
2017-07-28 10:46     ` Sergey Matveev
2017-07-28 12:45       ` Mikhail Shirkov
2017-07-28 21:12         ` Taine
2017-07-28 21:28           ` Sergey Matveev
2017-07-28 22:15             ` Taine
2017-07-29  6:14               ` Sergey Matveev
2017-07-29 19:53                 ` Taine
2017-07-29 21:33                   ` Sergey Matveev
2017-07-30 11:03                     ` Taine
2017-07-30 11:10                       ` Sergey Matveev
2017-07-28 20:42       ` Taine
2017-07-28 21:12         ` Sergey Matveev
2017-07-28 21:30           ` Taine
2017-07-28 21:53             ` Sergey Matveev
2017-07-29 11:10               ` Taine
     [not found]                 ` <CAO=gOTE8=EGHniVCSVDuO4g=8u=tcuAVR-Xy2k8_0yYM9VVYDw@mail.gmail.com>
2017-07-29 19:04                   ` Taine
2017-07-29 21:21                 ` Sergey Matveev
2017-07-30 12:42                   ` Taine
2017-07-30 12:56                     ` Sergey Matveev
2017-07-30 13:35                       ` Taine
2017-07-30 19:34                       ` 4ept
2017-07-30 19:51                         ` Sergey Matveev
2017-07-31 14:45                           ` Taine
2017-07-31 15:20                             ` Sergey Matveev
     [not found] ` <4aaac007-9c58-c1e7-c797-61eefffd2124@riseup.net>
2017-07-29 20:03   ` Fw: " Taine
     [not found]   ` <Ayd_sPmk3pDWh2wO9LWjT4JJ3hqcv1duZSteO6iZMAmDW_ElLe5ubvkjGQDM2FkjqlcYufJ_WdvppKNvN_UKnartzaNUNf8zY6v2LOHvn04=@protonmail.com>
2017-07-29 20:05     ` Taine
     [not found]     ` <1bc2ba50-d521-cefc-f484-3df8c0cb8ed9@riseup.net>
2017-07-29 20:06       ` Taine
     [not found]       ` <jTTVPqmOHpHNFc2MHBiAeXrFo3EdwJ0sdz20_4HaJOeZG9hoKTU4XzOZSfJdkk7RK5Zn7PTOdqgjj9QB-E0UaigpJO1LGkkPcQbsEXLNbHg=@protonmail.com>
2017-07-29 20:11         ` Taine