public inbox for cryptoparty@lists.cypherpunks.ru
Atom feed
* "Мне нечего скрывать"
@ 2017-02-05  0:25 piequiex
  2017-02-05  7:56 ` Diana Azaryan
                   ` (2 more replies)
  0 siblings, 3 replies; 9+ messages in thread
From: piequiex @ 2017-02-05  0:25 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

Дайте контр-аргументы.
-- 
0x16E684E1A170D8A3


^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-05  0:25 "Мне нечего скрывать" piequiex
@ 2017-02-05  7:56 ` Diana Azaryan
  2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
  2017-02-05 14:19 ` Ivan Markin
  2 siblings, 0 replies; 9+ messages in thread
From: Diana Azaryan @ 2017-02-05  7:56 UTC (permalink / raw)
  To: piequiex, cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9214 bytes --]

Добрый день!

On 05.02.2017 03:25, piequiex wrote:
> Дайте контр-аргументы.


        *Зачем мне всё это нужно?*

Все интернет-пользователи должны отчётливо понимать, что обычная 
электронная почта и сетевая связь не предоставляют совершенно никаких 
механизмов защиты, и любое сообщение может быть прочитано множеством 
людей, не имеющих отношения ни к отправителю, ни к получателю письма, 
даже без всякой нужды осуществлять его целенаправленный перехват. Копия 
сообщения остаётся в кэше сервера вашего интернет-провайдера, сетевые 
серверы у вас на работе, в университете или в интернет-кафе, не говоря о 
бесплатных почтовых службах вроде mail.ru, также сохраняют копию, копии 
остаются на всех серверах, через которые сообщение проходит по пути к 
адресату. Системные администраторы этих серверов могут по своему желанию 
прочитать ваше письмо и переслать его, кому захотят. Спецслужбы крупных 
государств в рабочем порядке сканируют электронную почту на предмет 
подозрительных ключевых слов и фраз (система wwwECHELON 
<http://archive.aclu.org/echelonwatch/index.html> (глобальная, США), 
проект wwwCarnivore 
<http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2602200,00.html> 
(национальный, США), российские системы wwwСОРМ и СОРМ-2 
<http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%9E%D0%A0%D0%9C+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B9&stype=&nl=0> 
и множество иных подобных по всему миру). С помощью PGP вы можете 
зашифровать сообщение для своего адресата, даже если никогда прежде с 
ним не общались. Все названные организации и люди смогут по-прежнему 
получить доступ к зашифрованному письму, но уже не будут иметь ни 
малейшего представления о его содержании. Таков принцип секретности.

Кто угодно может перехватить ваше сообщение и отредактировать его 
содержание; кто угодно может отправить сообщение, выглядящее так, будто 
отправлено лично вами (обратный адрес и служебные заголовки письма легко 
подделываются и модифицируются). С помощью PGP вы можете электронно 
подписать своё письмо, заверяя не только его авторство, но и конкретное 
содержание. Получив письмо, адресат сверит вашу электронную подпись 
(ЭЦП), чем установит, что а) отправителем являетесь именно вы и б) 
сообщение получено им ровно в том виде, в каком оно было подписано вами 
(т.е. не было по пути кем-то подделано или изменено). Таков принцип 
подлинности.

Оба этих принципа в исполнении PGP в равной степени относятся как к 
электронной почте, так и к файлам, хранящимся в вашем компьютере или 
передаваемым через сеть. Оба этих принципа использовали и используют с 
начала 1990-х десятки тысяч совершенно разных людей и организаций по 
всему миру: юристы и практикующие врачи, защищающие адвокатскую и 
врачебную тайну, финансовые консультанты, защищающие информацию по 
налогам и вкладам своих клиентов, компании, защищающие свои научные 
разработки, личные дела своих сотрудников, переговоры о планируемых 
контрактах, государственные структуры, правозащитники, журналисты, 
параноики, программисты, политики, граждане тоталитарных режимов, тайные 
любовники – просто люди, обеспокоенные сохранением своей информации, 
какой бы она ни была и каких бы денег ни стоила, в тайне от посторонних 
глаз. А на вопрос, нужно ли всё это конкретно вам, должны ответить вы сами.


        *А если мне нечего скрывать? Должен ли законопослушный человек
        предпринимать действия, защищающие его от государственной слежки?*

Граница между государством и коммерческими структурами размыта, в ряде 
стран личные сведения о гражданах в широком объёме собирают коммерческие 
компании, которые перепродают их в анонимизированном (что не всегда 
полностью соблюдается) виде другим коммерческим структурам и в более 
полном объёме — государству. Отдельные сведения могут быть безобидны, но 
их совокупность и изучение корреляций между ними может раскрыть другие 
сведения, которые человек не хотел бы выдавать, если бы мог об этом 
догадаться. Профилирование личности на основе массированного сбора 
информации может использоваться для создания негативного мнения о 
человеке и принятия решений о его судьбе различными инстанциями без его 
возможности повлиять на это, так как этот процесс осуществляется 
скрытно, непрозрачно и неподконтрольно для общества, что даёт почву для 
коррупции и злоупотреблений со стороны властей (часто в союзе с 
коммерческими организациями и транснациональными корпорациями). Кроме 
того, даже если сбор сведений о конкретном человеке не причиняет вреда 
ему лично, это может негативно отразиться на обществе в целом.

Сторонники приватности исходят из изначальной ошибочности аргумента "мне 
нечего скрывать" и считают такую постановку вопроса неверной, также как 
и противопоставление потребностей человека на приватность и потребности 
общества на безопасность — они не всегда соприкасаются так, чтобы можно 
было сделать выбор на основе баланса их отдельных ценностей.

Наиболее обоснованная позиция по этому вопросу дана в статье "Мне нечего 
скрывать" и другие ошибочные толкования приватности 
<https://www.pgpru.com/biblioteka/statji/nothingtohide>.


(/источник: https://pgpru.com/)

-- 
- diana azaryan /dianazryn/ Ⓐ⚑
0x9E75E773CAFD122D (4096R)


[-- Attachment #2.1: Type: text/html, Size: 11095 bytes --]

[-- Attachment #2.2: web.gif --]
[-- Type: image/gif, Size: 206 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-05  0:25 "Мне нечего скрывать" piequiex
  2017-02-05  7:56 ` Diana Azaryan
@ 2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
  2017-02-05 18:32   ` piequiex
  2017-02-06  5:45   ` Ineiev
  2017-02-05 14:19 ` Ivan Markin
  2 siblings, 2 replies; 9+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-02-05  8:17 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3845 bytes --]

Во-первых, здравствуйте!

*** piequiex <piequiex@nym•mixmin.net> [2017-02-05 03:51]:
>Дайте контр-аргументы.

Надеюсь, другие участники рассылки смогут дать ответы получше,
но лично я могу только "погуглить". Я не видел ни одного ответа
который бы мне понравился из серии "сказал -- как отрезал".

Самое главное, что уже сам вопрос поставлен не правильно и попытки дать
на него ответ означают участие в "их игре". "Они" это те, кто делают
подмену понятий: приватности и секретности. Это две разных вещи. Они всё
пытаются подвести под понятие секретности (то что надо скрывать, а
приватность -- это контролируемый выбор того кому достаётся информация).

Наверное лучший ответ который я видел учитывающий секретность:

    Мне нечего скрывать, но что я делаю -- не ваше собачье дело.

Ещё один ответ который мне нравится (судя по Wikipedia, от Ассанжа):

    Ну, если вы настолько скучны, тогда нам не стоит общаться с вами,
    как и всем остальным.

Всегда актуальный ответ от Кардинала Ришелье:

    Дайте мне шесть строк, написанных честнейшим из людей, и я найду в
    них повод его повесить

говорящий о том, что ЛЮБАЯ информация может (а в полицейских
государствах и будет) быть использована против человека, во вред.
Любую информацию можно интерпретировать с разных сторон.

Есть люди которым никогда ни за что не было стыдно? Есть люди которые не
против публично заниматься сексом, проводить гигиенические процедуры
напротив объектива видеокамеры, ходить голыми, жить в стеклянных домах,
быть на 100% открытой книгой о котором все всё знают? Люди не против
дать (будучи уверенным что его не сопрут) отдать свой смартфон с
фотографиями/email/SMS любому в руки? Не против понаблюдать каждый день
за людьми роющимися в их грязном белье, собирающие кусочки порванных
выброшенных бумаг?

Я всегда считал что такие люди это либо святые, либо абсолютно
скучнейшие типы (абсолютно "серое" тело), либо конченные безнравственные
аморальные уроды. Не встречал ни одного человека который бы без
колебаний мог ответить на любой личный (на то он и называется же личным?
То бишь, приватным) вопрос.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-05  0:25 "Мне нечего скрывать" piequiex
  2017-02-05  7:56 ` Diana Azaryan
  2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
@ 2017-02-05 14:19 ` Ivan Markin
  2 siblings, 0 replies; 9+ messages in thread
From: Ivan Markin @ 2017-02-05 14:19 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

On Sun, Feb 05, 2017 at 12:25:11AM +0000, piequiex wrote:
> Дайте контр-аргументы.

Дайте про-аргументы? :) Согласен с Сергеем здесь - это такая игра. Есть
три слова, не подкрепленные никакими аргументами, которые нужно как-то
опровергнуть. А если у тебя плохо получается, то ты проигрываешь. И что
интересно, что _эту игру невозможно выиграть_. Люди обычно не любят
менять что-либо, а тут нужно изменить слишком много.

То, что вы делаете в туалете - ни для кого не секрет,
однако детали, как вы это делаете вы врядли захотите расказывать всем
подряд. Скорее всего, вы расскажете это врачу, но это уже приватноть -
вы выбираете, кому говорить, а кому нет.

"Мне нечего скрывать" - это вранье, потому что все что-то не рассказывают.
Вообще это культурный вопрос, и люди говорят так, только потому что хотят 
чувствовать себя "как все", "нормальными", а значит и в безопасности (вот все
ходят с мобильниками, и ничего - никого с дрона не убили же).
Аргумент "люди же не дураки" идет сюда же.


Приватность - *не* сугубо личный вопрос каждого человека.
Если кому-то настолько плевать на собственную приватность, такой человек
уничтожает приватность окружающих. Окружающие должны сделать выбор между
неприватным взаимодействием с этим человеком (выполнять самоцензуру,
может и не осознано - что чаще всего и происходит) или не общаться с
этим человеком. Если подумать, то второе - это то же первое.
И теперь мы живем в мире, где люди не могут сказать друг другу какие-то
вещи, либо говорят их, подвергая других опасности. А также существуют
групки типа шифропанков, которые сделали выбор не общаться с людьми по
небезосным каналам*.

Аналогия: я подхватил ветрянку, но я об этом не знаю - "я же не могу
заболеть". И вот я хожу на работу, езжу в общественном транспорте, хожу
в гости. И заражаю всех. А у кого-то нет иммунитета против ветрянки еще,
а кто-то вообще с ребенком в животе. Но мне-то пофиг. "У меня нет
никакой сыпи, это вообще детская болезнь" - и действительно, зачем мне
идти к врачу и проверяться?

От права приватность крайне лекго отказаться - просто сказать пароль,
деанонимизироваться, отправить всю свою переписку и историю браузера
третьему лицу... А обеспечить приватность экспоненциально сложнее.
Ломать - не строить.


[*] Условно шифропанки. Понятно, что это не правило и не признак
шифропанков.

Stay safe,
--
Ivan Markin

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
@ 2017-02-05 18:32   ` piequiex
  2017-02-06  5:45   ` Ineiev
  1 sibling, 0 replies; 9+ messages in thread
From: piequiex @ 2017-02-05 18:32 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

> Всегда актуальный ответ от Кардинала Ришелье:
> 
> Дайте мне шесть строк, написанных честнейшим из людей, и я найду в них
> повод его повесить

Годится.
-- 
0x16E684E1A170D8A3


^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
  2017-02-05 18:32   ` piequiex
@ 2017-02-06  5:45   ` Ineiev
  2017-02-06  8:18     ` Sergey Matveev
  1 sibling, 1 reply; 9+ messages in thread
From: Ineiev @ 2017-02-06  5:45 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 876 bytes --]

Доброе утро;

On Sun, Feb 05, 2017 at 11:17:05AM +0300, Sergey Matveev wrote:
...
> подмену понятий: приватности и секретности. Это две разных вещи. Они всё
> пытаются подвести под понятие секретности (то что надо скрывать, а
> приватность -- это контролируемый выбор того кому достаётся информация).

Мне казалось, что секретность --- это ровно контролируемый выбор того,
кому информация достаётся (подразумевая, что всем другим она
_не_ достаётся).

К вопросу о названии PGP: как связана приватность с подписью?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 488 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-06  5:45   ` Ineiev
@ 2017-02-06  8:18     ` Sergey Matveev
  2017-02-06 15:34       ` Ineiev
  0 siblings, 1 reply; 9+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-02-06  8:18 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5581 bytes --]

*** Ineiev <ineiev@gnu•org> [2017-02-06 08:47]:
>Мне казалось, что секретность --- это ровно контролируемый выбор того,
>кому информация достаётся (подразумевая, что всем другим она
>_не_ достаётся).

Я приватность и секретность интерпретирую так:

* приватность: нужно что-то дополнительно предпринять, чтобы расширить
  круг получателей информации
* секретность: нужно что-то дополнительно предпринять, чтобы сузить
  круг получателей информации

Имеется приватность: значит данные, лишний раз, без моего ведома не
утекают, значит я контролирую их потоки, значит я могу оценивать риски,
жить спокойно, не боясь.

Проблема в том, что все эти Интернеты, информационные технологии очень
новы -- есть люди которые компьютер никогда не трогали в РФ (не говоря
про страны третьего мира). И все мысли, всё мировоззрение отталкивается
от того что они видят в обычной жизни, не электронной.

В обычной жизни секретность, за исключением коммерческой тайны,
действительно, редко вообще когда нужна. "Из коробки" люди имеют
приватность за счёт своих каналов связи которыми они могут управлять:
они чётко видят и осознают с кем и когда и о чём говорят. И когда эти
простые люди слышат что-то про секретность, про конфиденциальность, то
для них это сразу ассоциируется с чем-то чуждым, что никогда в жизни не
нужно было, а значит сразу появляется барьер и неприязнь к чужеродному и
незнакомому.

Но в Интернете и современных сетях приватности из коробки нет очевидно.
Любое Сообщение (IP-пакет) проще считать что увидело десятки чужих
незнакомых вам компьютеров. И единственная возможность достичь
приватности в таких условиях -- применять секретность, то есть средства
для сужения круга лиц которые могут "услышать" сообщение.

Тут то и расхождение в понятиях происходит. PET (privacy enhancement
technologies) действительно использует средства для достижения
секретности, но с целью получения приватности, так как другого способа
нет. Противники приватности (то бишь корпорации и не редко гос-ва) хотят
убеждать людей в том, что PET это для секретности, а кому она нужна
кроме как не военным, злоумышленникам, террористам и тому прочим? То
есть тем, кто далеко не простой средний обычный серый человек, кто
чужак, иной -- нет ничего проще что его автоматически уже невзлюбить
(тем самым корпорации/гос-ва убеждают людей в том что шифрование плохо
-- простому человеку оно не нужно). Это как если бы они говорили о
ножах/оружии только то, что ими можно убивать людей, но умалчивая что
ими точно так же можно и защищаться.

Короче всё от того, что механические/звуковые каналы связи
узконаправлены и, можно сказать, легко делаются точка-точка, а Интернет
и сети в общем -- широковещательные, как постоянно говорить в рупор на
стадионе. Именно поэтому, первым делом, на криптопати стараются
подчёркивать эту разницу и почему в Интернете приходится делать обычные
вещи иначе.

>К вопросу о названии PGP: как связана приватность с подписью?

С ходу мне кажется что никак. Точнее, не могу "пересечь" понятия
приватности и аутентичности собеседника.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-06  8:18     ` Sergey Matveev
@ 2017-02-06 15:34       ` Ineiev
  2017-02-06 17:13         ` Sergey Matveev
  0 siblings, 1 reply; 9+ messages in thread
From: Ineiev @ 2017-02-06 15:34 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1761 bytes --]

On Mon, Feb 06, 2017 at 11:18:56AM +0300, Sergey Matveev wrote:
> *** Ineiev <ineiev@gnu•org> [2017-02-06 08:47]:
> >Мне казалось, что секретность --- это ровно контролируемый выбор того,
> >кому информация достаётся (подразумевая, что всем другим она
> >_не_ достаётся).
> 
> Я приватность и секретность интерпретирую так:
> 
> * приватность: нужно что-то дополнительно предпринять, чтобы расширить
>   круг получателей информации
> * секретность: нужно что-то дополнительно предпринять, чтобы сузить
>   круг получателей информации

Не совсем понятно.

Чтобы участок был приватным, его надо обнести изгородью --- иначе
его будут считать публичным. чтобы жилище было приватным, его надо
как минимум занять и заставить других относиться к нему как
к чему-то в той или иной степени неприкосновенному. приватность
возникает не сама собой, она достигается определёнными мерами,
как и секретность. (и даже наоборот: если секрет держится в голове
одного человека, то ничего дополнительного предпринимать вроде бы
и не надо.)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 488 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

* Re: "Мне нечего скрывать"
  2017-02-06 15:34       ` Ineiev
@ 2017-02-06 17:13         ` Sergey Matveev
  0 siblings, 0 replies; 9+ messages in thread
From: Sergey Matveev @ 2017-02-06 17:13 UTC (permalink / raw)
  To: cryptoparty

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

*** Ineiev <ineiev@gnu•org> [2017-02-06 18:36]:
>Чтобы участок был приватным, его надо обнести изгородью --- иначе
>его будут считать публичным.

Тоже не поспоришь. В общем я тут ничего не могу сказать более
адекватного, поэтому стараюсь не влезать в такие философские (IMHO) темы.

-- 
Sergey Matveev (http://www.stargrave.org/)
OpenPGP: CF60 E89A 5923 1E76 E263  6422 AE1A 8109 E498 57EF

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

^ permalink raw reply	[flat|nested] 9+ messages in thread

end of thread, other threads:[~2017-02-06 17:14 UTC | newest]

Thread overview: 9+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed)
-- links below jump to the message on this page --
2017-02-05  0:25 "Мне нечего скрывать" piequiex
2017-02-05  7:56 ` Diana Azaryan
2017-02-05  8:17 ` Sergey Matveev
2017-02-05 18:32   ` piequiex
2017-02-06  5:45   ` Ineiev
2017-02-06  8:18     ` Sergey Matveev
2017-02-06 15:34       ` Ineiev
2017-02-06 17:13         ` Sergey Matveev
2017-02-05 14:19 ` Ivan Markin